Разделение критики религий на категории

[Born]

Newman

Как Вы думаете кто умнее кошки или люди?

Совершенно неважно, главное, что и те и другие легко поступают в русле сугубого Энгельсова трактования свободы воли.

[Behaviourist]

Осознанный контроль человека отличается от самоконтроля животного механизмом работы. Человек способен контролировать себя сознательно отождествляясь с абстрактным. Неразумное животное на подобное неспособно.

Очень много самоконтроля в нашей жизни происходит по тем же механизмам, что и самоконтроль у гадящей в лоток кошки. На уровне привычек, рефлексов. С тем, что у нас намного более развитое абстрактное мышление, чем у других животных - согласен.

Изощренность заключается в том, что человек умеет убедить себя в том, что гадит не он, а тело. Сначала убедить себя в том, что он не есть это тело, а высшее абстрактное "я". А потом, что гадит не он. Абстрактное "я" не гадит. Оно нематериально, оно насквозь духовно.

Это разделение на материальное и духовное отчасти биологически обусловлено наличием у людей развитой Theory of Mind, модели психического. Но эта способность есть не только у Homo Sapiens, пусть и не столь развитая.

Относительно того, кто принимает решения, физиологические процессы в теле или личность, являющаяся этим разумным телом, позиция диалектического материализма представляется мне более взвешенной - решения принимает личность, при необходимости учитывая в том числе и физические/физиологические процессы в теле и вокруг него.

Думаю, что это противопоставление ложно. Личность и собирается из физиологических процессов примерно как работа компьютерной программы выглядит как упорядоченное движение электрических зарядов в компьютере.

[Newman]

Newman

Как Вы думаете кто умнее кошки или люди?

Совершенно неважно, главное, что и те и другие легко поступают в русле сугубого Энгельсова трактования свободы воли.

Вы имеете в виду, что оба обладают способностью действовать со знанием дела?

Да, это так. Только кот знает иначе, чем знает человек.

Кот ограничен первой сигнальной системой, а человек использует и первую и вторую.

Тем не менее уважения и любви достойны оба.



Склеено 02 Август, 2024, 13:23:11 pm

Осознанный контроль человека отличается от самоконтроля животного механизмом работы. Человек способен контролировать себя сознательно отождествляясь с абстрактным. Неразумное животное на подобное неспособно.

Очень много самоконтроля в нашей жизни происходит по тем же механизмам, что и самоконтроль у гадящей в лоток кошки. На уровне привычек, рефлексов. С тем, что у нас намного более развитое абстрактное мышление, чем у других животных - согласен.

Относительно того, кто принимает решения, физиологические процессы в теле или личность, являющаяся этим разумным телом, позиция диалектического материализма представляется мне более взвешенной - решения принимает личность, при необходимости учитывая в том числе и физические/физиологические процессы в теле и вокруг него.

Думаю, что это противопоставление ложно. Личность и собирается из физиологических процессов примерно как работа компьютерной программы выглядит как упорядоченное движение электрических зарядов в компьютере.

Конечно. Все сущее чем-то на что-то  похоже. И человек в этом смысле не исключение.

Итак, гомо сапиенс, благодаря особенностям строения головного мозга, потенциально обладает более развитым абстрактным мышлением чем другие животные. Это его особенность выделяющая его из остального животного мира.

Человек разумный способен выйти за пределы самого себя - в отличии от других животных.

Он способен мыслить себя существом абстрактным разотождествляясь с собой конкретным.

Очень важное умение, благодаря которому человек своим особым образом достигает единства с собой, обществом и окружающим миром.

....

С личностью не все так просто. )

Личность - это прежде всего продукт общественных отношений.

Невозможно свести личность лишь к физиологическим процессам в теле.

Чтобы человек состоялся как полноценная личность необходим и социум, и развитый человеческий мозг.

У маугли с физиологией может быть все в порядке, а вот с личностью - беда. Маугли - несостоявшийся человек. Его способность к развитому абстрактному мышлению так и осталась потенцией, не превратившись в реальность. Поэтому маугли лишь физически человек, а духовно - нет. Он не способен осознать себя абстрактным Я.

Другое дело, что физическое состояние мозга влияет на состояние личности. Из-за деградации мозга, нарушения его работы деградирует и личность. В итоге имеем деперсонализацию, ценестезию и дереализацию.

Связь/зависимость между состоянием мозга и состоянием личности несомненна и вряд ли трезвомыслящий человек будет ее отрицать.

[Tref]

Свобода воли



















ОписаниеСвобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.


Вот собственно и все. Когда человек живет в обществе, он подчиняется законам этого общества. Если не подчиняется, то это преступление и его наказывают. То есть свобода воли в человеческом обществе крайне ограничена. Если конечно не считать проявлением свободы воли осознанное преступление.

Пример. Человеку нужно переместится из точки А в точку Б, где расстояние составляет 1км. У него есть автомобиль, велосипед и самокат. Или пешком. Таким образом действие это перемещение из точки А в точку Б, а способ человек выбирает сам, если любой из них не противоречит закону.
Склеено 04 Август, 2024, 10:09:23 amСвобода воли в религии является важной частью взглядов на свободу воли в целом. Религии сильно отличаются в том, как они отвечают на основной аргумент против свободы воли, и таким образом могут давать разный ответ на парадокс свободы воли — утверждению, что всеведение несовместимо со свободой воли.
Склеено 04 Август, 2024, 10:17:06 amИ еще. Мужчина влюбился в женщину, а он ей безразличен. И добиваться ее бесполезно. А разлюбить он ее не может. Где здесь свобода воли?

[Newman]

Все так.

Только вместо "делать выбор между возможными СПОСОБАМИ действий" я бы использовал "делать выбор между возможными ВАРИАНТАМИ действий":

Свобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий.

Все таки способ действий - это скорее "как ты это делаешь", а вариант действий - это скорее "что ты делаешь". Как - это уже потом, сначала надо определиться с тем что. То есть "вариант действий" имеет более широкий смысл чем "способ действий" и лучше описывает сущность свободы воли.

Мы выбираем не только как, но и что. А что уже подразумевает как. Сначала выбираем действие или бездействие (что, вариант), а потом уже решаем как именно его производить или не производить (как, способ).

Рассмотрим Ваш пример.

Человеку нужно переместиться из точки А в точку Б. Организм требует после вчерашнего.

А необходимого дома (точка А) нет. Необходимое находится в точке Б.

Человек начинает рассматривать варианты действий. Очевидных три:

1. Подумать как раздобыть бухло и закусь.
2. Плюнуть и заняться чем-то полезным. Жена давно просила полку прибить, подкрутить дверцу шкафа и переклеить обои в детской.
3.Ничё такого не делать, просто поваляться в постели и хорошо отдохнуть. Выходной все же. Завтра снова на завод.

Выбрав вариант страждущий будет думать о способе его реализации.

По поводу закона и его нарушения.

Осознанное преступление - это типичный пример проявления свободной воли.

Если бы закон невозможно было бы нарушить, не было бы смысла говорить о свободе воли. И наоборот.

Человек добровольно подчиняется законам общества, так как знает, что нарушение законов грозит наказанием. Это и означает "обладать способностью действовать со знанием дела."

Но может и не подчиняться, если знает, что наказание ему не грозит. (Например абсолютный монарх стоит выше законов государства). Он тоже действует со знанием дела. )

Человек может вообще пренебречь наказанием если решит что нарушение стоит того. Как это делали революционеры всех времен и народов. Они также поступали со знанием дела, осознанно выбирая борьбу за освобождение угнетенных масс, рискуя при этом своей жизнью.

На самом деле, в самом широком смысле свобода воли ограничена лишь одним - неспособностью нарушать законы природы.

Свобода воли не означает, что все желания человека должны исполняться по мановению волшебной палочки.)

А любит Б, Б любит В, В любит А.

Никто не заставляет никого любить или не любить. Каждый любит или не любит другого добровольно. Это свобода воли.

Мужчина любит женщину. Пожалуйста, люби. Ты сам выбрал кого любить. Ах, она тебя не любит? Так она тоже свободна любить того, кого хочет. Почему именно тебя? Любить не заставишь. Это дело свободной воли. Она выбрала другого.

[Tref]

Человек не добровольно подчиняется законам общества. Есть разные формы: демократия, авторитаризм и тд. В любом случае, любой конкретный человек этому подчиняется. Никакой свободы воли нет. Есть личная свобода воли в своем личном пространстве, которая не противоречит закону. А именно, на обед съесть пельмени или котлеты. На этом вся свобода воли заканчивается. Кстати суицид это тоже свобода воли.
Склеено 04 Август, 2024, 15:02:19 pmBorn очень умный, историк, на сколько я помню. Он выражается грамотно и сложно, я предпочитаю более доступный язык общения.


 По поводу точки А и точки В. Через российскую сухопутную границу с Финляндией нельзя переместиться пешком. Не пустят. А в Эстонию можно. Сам не ходил, но знаю таких. Никакой свободы воли у человека нет и не было. Это основа
Склеено 04 Август, 2024, 15:04:02 pmЛюбить никто не заставляет, это так. Это просто закон природы и он заставляет в каком то смысле.
Склеено 04 Август, 2024, 15:05:52 pmДобавлю каплю пошлости. Мне 55 лет, то есть не молодой особо. Но даже в 25 у меня не встал бы на жирную и страшную бабу. Даже под дулом пистолета.
Склеено 04 Август, 2024, 15:07:31 pmТаким образом мы понимаем, что никакой свободы воли не существует. Это все материальная жизнь и банальная физиология.
Склеено 04 Август, 2024, 15:08:54 pmИ никакой духовный и религиозный мир не заставит мужика трахнуть отвратительную ему бабу. Только если под наркотой, предполагаю

[Newman]

Вы же сами дали определение:

Свобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными вариантами (способами) действий.

Вы с ним несогласны?

Жизнь Вас всегда ставит перед невозможностью выбора?

[Tref]

Я согласен с тем, что воля каждого верить в бога или нет. Только с этим согласен.
Склеено 04 Август, 2024, 17:30:41 pmВ принципе свободная воля каждого сходить в унитаз или в штаны.

[Newman]

Наличие способности у человека свободно выбирать между абстрактным всеобщим (дух) и конкретным частным (материя) вполне достаточно для доказательства наличия у него свободы воли.

То же самое и с тем куда сходить, в унитаз, в штаны или в огород.

Свобода воли - это просто способность осознанно выбирать варианты действий в сложившихся обстоятельствах.

Выбирать посредством мышления, а не инстинктивно или по привычке, как это делают другие животные.

В этом отличие между произвольной и непроизвольной волей.

[Tref]

Материя это конкретно частное? Вы о чем любезный? Запутались вероятно?



Склеено 04 Август, 2024, 18:37:23 pm
Выбирать посредством мышления? Ну хорошо. Про инстинкт самосохранения забыли? У человека бывает масса ситуаций, когда действует инстинкт и времени на мышление нет.
Склеено 04 Август, 2024, 18:49:32 pm
Пример сказки про подвиг Александра Матросова. Он мог быть только по причине тупизны и невежества последнего или он был под допингом. Дело в том, что закрывать амбразуру пулеметного дзота своим телом совершенно бессмысленно. Просто нужно представлять ударную силу пулемета на расстоянии 0.5-1м. Он бы на несколько метров сразу отлетел после короткой очереди. Плюс инстинкт самосохранения.