Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 125051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Цитировать
Предсказать результаты ее падения трудно только потому...
Вот поэтому и требуется ДОКАЗАТЬ, что это именно трудно, а не невозможно, а не РАССКАЗАТЬ почему это трудно... Без этого оба утверждения одинаково спекулятивны... Иными словами тезис о наличии стохастических процессов исключительно в микромире требует эмпирических обоснований, а не директивных утверждений или "мне кажется". Казаться может все что угодно...
 При этом случай о бросках монет даже при строгом обосновании их нестохастичности будет именно частным случаем именно с бросками монет, а не обоснованием отсутствия таких процессов вне микромира вообще в принципе...
 Как именно эмпирически обосновать тезис "Индетерминизм существует только в микромире" - проблема его автора.

Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром? Вы что ли хотите, чтобы я ставил эксперименты? Но я вообще не физик, а биолог, и я могу лишь сослаться на господствующие в физике парадигмы. События в микромире подчиняются квантовой механике и там, как уверяют физики, присутствует индетерминизм. События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна. Сам Эйнштейн, как известно, сначала вообще не принял индетерминизм в микромире. Да и позднее находились физики, которые пытались построить квантовую механику таким образом, чтобы ликвидировать индетерминизм. Известный пример – Дэвид Бом.

Монета подчиняется законам классической механики, а потому если знать все начальные параметры, можно рассчитать ее траекторию и результат падения. Рассчитали же физики траекторию движения марсохода “Curiosity” от Земли до Марса. Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки? Ведь мы живем в мезо-мире

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
...Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки?..

Подбрасывая монетку в руке, вы можете практически рассчитать два-три её оборота.
Думаю, что хороший жонглёр сможет довести до 5-7 оборотов. 


Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром?
Как хотите, это ВАШЕ высказывание, вам и париться с.

Но я вообще не физик, а биолог,
А я математики и немного физик.
События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна.
Как физик объясняю вам, что т.н. механические силы в основе имеют... электромагнитную природу. Как физик объясняю вам, что механика описывает далеко не весь мир и та же термодинамика вообще ни разу не механика. Или оптика. Или электродинамика. Ну а поведение живых существо вообще находится далеко за пределами физики и даже в биологии есть раздел психологии животных, т.н. этология, которая ясно показывает, что поведение высших животных не подчиняется чётким законам "акции -- одинаковой реакции".
Рассчитали же физики траекторию движения марсохода “Curiosity” от Земли до Марса. Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки? Ведь мы живем в мезо-мире
Потому что вы путаете понятие "траектория движения" монетки как материальной точки и движение монетки как имеющего размеры тела, на которое в момент падения действует множество сил, равнодействующая которых в некоторые моменты РАВНА НУЛЮ, т.е. она не может склонить монетку выпасть определённой стороной, потому это и есть СЛУЧАЙНОЕ событие.


Даже наличие некоторого детерминизма, например, небольшая или даже большая неравновесность монетки, увеличивает вероятность выпадения на одну сторону, но не ликвидирует случайность. Просто вероятность будет, например, 3/5 и 2/5.


Повторю ещё раз: если бы случайные события были бы детерминированными, то вероятностные модели не могли бы описывать такие события.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка.
Нет, вообще нет, ни разу. Вы можете сделать автомат, который будет ронять монетку строго одинаково в абсолютно безветренном помещении, но так и не найдёте закономерности. Собственно, вы можете стать тем самым автоматом, роняя монетку одной стороной с одной и той же высоты на один и тот же пол. РОНЯТЬ, не швырять в стенку, а просто ронять.

Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием.
Если бы результаты случайных событий были бы в реальности детерминированными, это было бы заметно по отклонению от математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ модели. Как, например, фальшивые кости или монеты можно отличить по отклонению вероятности их падения. Т.е. если вы с ходу выбросили 6 раз 6 "шестёрок", то вы шулер с неравновесными "костями", а не вам повезло.

mrAVA, то, что Вы пишете является новым словом в физике. Я повторю Вам то же самое, что написал Shive – в мезо-мире работает классическая механика с поправками Альберта Эйнштейна. Нужно ли мне приводить ссылки на учебники по физике? Поэтому, если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении, результат будет одинаковым. Но подбрасывает монету грешный человек, и все же постепенно по мере увеличения числа бросков количество орлов и решек все больше стремится к ½.

Вы плохо знаете теорию вероятностей. Если взять кость, состоящую из шести граней, вероятность выпадения шести шестерок подряд не будет равна нулю, и Вы еще не будете автоматически шулером. Вероятность такого события будет равна 1/6 в степени 6. А это все же не нуль.



Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Меня поражают люди, утверждающие отсутствие в мире случайностей. Вы в настольные игры не играли? С игральными кубиками? Закономерности улавливали? почему нет?

Или вот карты. Разве можно предсказать, какие вам придут карты? Ведь в тасовании колоды нет ничего мистического, однако же получаемый расклад случает, поскольку случайны части колоды, на которые она делится при тасовании. Причём чем дОльше тасуется колода после партии, тем случайнее расклад.

2 одинаковых чайника в столовке в конторе, люди берут один и наливают себе кипятка. Пусть с утра оба два полные и никто не следит за уровнем, поскольку чайники непрозрачные. Что говорит нам теория вероятностей? Что к обеду ОБА чайника будут пусты ОДНОВРЕМЕННО, но не один существеннее полнее другого. Проверенно МНОГОЛЕТНИМ экспериментом в нашей столовке, когда разница уровней в чайниках не больше 1 чашки чая. Потому как выбор чайника есть СЛУЧАЙНОЕ событие. И т.д.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
...если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении...

И чем совершеннее будет автомат и условия,
тем большее количество оборотов монетки можно будет делать точным при её полёте.
Например, на все сто подбрасываний монетки современный автомат выдаст именно по сорок её оборотов.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
mrAVA, то, что Вы пишете является новым словом в физике. Я повторю Вам то же самое, что написал Shive – в мезо-мире работает классическая механика с поправками Альберта Эйнштейна.
Не работает, увы. В реальном мире НЕ существует ИСО.

Нужно ли мне приводить ссылки на учебники по физике?
Ну опишите мне, по каким законам МЕХАНИКИ работает волновая оптика, я а посмеюсь.

Поэтому, если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении, результат будет одинаковым.
Увы нет, посколько ОТСКОК монетки от пола НЕ зависит как таковой от падения монетки с одной и той же высоты.

Но подбрасывает монету грешный человек, и все же постепенно по мере увеличения числа бросков количество орлов и решек все больше стремится к ½.
Млять, не подбрасывание, а простое РОНЯНИЕ монетки. И именно СЛУЧАЙНОСТЬ этого события и даёт нам возможность ПРЕДСКАЗАТЬ, что ЧАСТОТА выпадения "орла" и "решки" будет близка к 1/2, чем больше экспериментов, тем ближе к. Но уже для 10 раз это будет довольно близко. Самый длинный эксперимент был 10 тысяч раз.

Вы плохо знаете теорию вероятностей.
Млять, я выпускник кафедры ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ и математической статистики мат-меха. Я о теории вероятностей забыл больше, чем вы когда-либо сможете узнать.

Если взять кость, состоящую из шести граней, вероятность выпадения шести шестерок подряд не будет равна нулю, и Вы еще не будете автоматически шулером. Вероятность такого события будет равна 1/6 в степени 6. А это все же не нуль.
Угу, т.е. это будет 2*10^(-5). Вам придётся подбросить кости примерно 1 млн раз, чтобы почти гарантированно получить такую серию, да. Не 100 тыс, миллион. При 100 млн вероятность получения такой серии почти единица. Можно даже подсчитать точнее, но мне лень.

Склеено 04 Ноябрь, 2023, 19:44:32 pm
И чем совершеннее будет автомат и условия,
тем большее количество оборотов монетки можно будет делать точным при её полёте.
Вы вообще чем читаете? Случайность выпадения орла-решки не из-за количества вращений, а из-за ОТСКОКА монетки от твёрдой поверхности. Выбрасывать почти всегда одну и ту же сторону на перину может любой научиться. Но вот если вы будете просто ронять её на ту же перину из пальцев РЕБРОМ, то опять получите случайное событие.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100

Алексей Славин,
вам сюда: https://u.to/5_MTIA
..................................
..................................
...Случайность выпадения орла-решки не из-за количества вращений, а из-за ОТСКОКА монетки от твёрдой поверхности...

Отскок зависит от всего полёта монеты, он к нему привязан,
а ни есть что-то отдельное.  :)   
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2023, 20:29:07 pm от Димагог »

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
mrAVA, “эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии, потому что для этого нужно ставить эксперименты, раз Вы требуете именно “эмпирического обоснования”. Но я опять же могу сослаться на господствующие в физике парадигмы. Но это ведь тоже некое обоснование, не так ли? И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.

Вы допустили грубую для математика ошибку - согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно. Вероятность получается исчезающе малой, но в этом мире возможны чудовищно-редкие события, если их вероятность не равна нулю.

Этология не является разделом психологии. Это все же самостоятельная дисциплина. Так обычно считают. Вы уж мне как этологу поверьте. Хотя можно затеять схоластический спор на эту тему. Поведение животных особенно высших плохо описывается схемой “стимул - реакция”. Уже бихевиористы усложнили эту схему. Просто мозг животного, не говоря уже о человеке, это такая сложная система, что реакция зависит от множества внутренних параметров. Но это не означает крушения детерминизма в принципе.

Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи. Тут нельзя все решать на глазок. Приведу посторонний пример:

11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении. Однако на него упал каменный алтарь и убил его. Кто-то, возможно, решит, что человек просто был закоренелым грешником, но погибший Гюнтер Линк по отзывам знакомых был очень набожным человеком.

Можно было бы подумать, что мы имеем дело с чистой случайностью. Но ведь понятно, что событие это может быть детерминированным – Гюнтер Линк застрял в лифте, потому что лифт был не исправен, и Линк именно в этот момент зашел в него. А в храме был плохо укреплен алтарь и Линк, наверное, его задел.

Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.

Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
...будет попадать в одно и то же место пола...

Точнее, будет летать по одной и той же траектории,
малейшее отклонение от которой даст иной результат отскока.
Но это обязательно для автомата, который делает много оборотов монеты.
Человек же (не жонглёр) сможет сделать не более половины или одного оборота монеты в паре сантиметрах над твёрдой поверхностью так, чтобы контролировать её отскок.