свобода и Предопределение: дилемма для христиан

[Алексей Славин]

Слив заЩитан! 

Это все, что Вы можете сказать? Не густо. Ответы на вопросы где? Дааа… Человек Вы, Караван, совершенно бесстыжий и спорить с Вами не интересно. И опять же – не отправляйте свои глупые посты мне в папку личных сообщений. Она уже забита ими.

[Караван]

Кто ввел в философию аксиому “наука начинается с аксиомы”, Вы?

Философия просто обязана (по Энгельсу) решать практические задачи.
В этом её ГЛАВНЫЙ смысл, по Энгельсу, как индивиду, который прикрывался материализмом.
Как появляется утверждение в философии?
***
Есть мир.
В мире есть живые существа.
Живые существа обмениваются сигналами.
В сигналах содержится информация.
Для того, чтобы информация была достоверной она должна быть очевидной.
Чем достовернее информация, тем успешнее инфообмен.
Но иногда живые существа искажают информацию, по причине своего несовершенства. (врут)
Поэтому другие существа начинают требовать доказательства.
Доказательства состоят из фактов и логических связок, выводов.
Если всё доказывать, то такая болтовня (как в вашей теме) превратится в замкнутый круг.
Поэтому любое доказательство начинают с какого-то ВСЕМ очевидного ФАКТА.
Так начинается научный спор.
А философия - это уже отражение.
Это уже часть науки.
Наука о наиболее общих законах природы.
И там, внутри философии есть утверждение, что наука начинается с аксиом.
Это уже ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности, общественного сознания, движения информации в социуме.
 

[mrAVA]

Поэтому любое доказательство начинают с какого-то ВСЕМ очевидного ФАКТА.
Так начинается научный спор.
И там, внутри философии есть утверждение, что наука начинается с аксиом.

Вы не видите здесь ОЧЕВИДНОГО противоречия?! Факт -- это эмпирическая штука, т.е. принадлежит реальности, материальному, а аксиома -- умозаключение, т.е. принадлежит идеальному.


Вы пишете многа буков, но так и не привели систему аксиом ни из биологии, ни из географии. Вы не привели авторитетное мнение авторитетного философа, утверждавшего, что всякая наука начинается с аксиом. Вы даже не привели ни одной аксиоматики ни одной из философий.


Аксиоматическое построение философии было модным вопросом в 17 веке у французских Просветителей по аналогии с геометрий, но тогда же он и заглох, поскольку все попытки сравняться с математикой у философов потерпели полный крах. Единственную аксиому выдвинул единственный философ, бывший так же математиком, это Рене Декарт: "Я мыслю, следовательно, существую", т.е. для чела очевидно лишь собственное существование, поскольку чел осознаёт сам себя. Всё остальное -- логические выводы из эмпирических фактов.

[Nowhere]

Существование тела полностью предопределено, с момента рождения до момента смерти, каждое движение, каждая мысль, все, абсолютно все, предопределено и изменить это не возможно.

Снимает ли это вопрос?

[mrAVA]

Существование тела полностью предопределено, с момента рождения до момента смерти, каждое движение, каждая мысль, все, абсолютно все, предопределено и изменить это не возможно.

Туфта. Мир основан на случайных событиях, в "мезо"мире так же полно случайных событий, потому никакой предопределённости в существовании тел нет, тем паче нет предопределений в человеческих мыслях и поступках.

[Алексей Славин]

Туфта. Мир основан на случайных событиях, в "мезо"мире так же полно случайных событий, потому никакой предопределённости в существовании тел нет, тем паче нет предопределений в человеческих мыслях и поступках.

Мне кажется, что случайность в чистом виде существует только в микромире. В "мезо"-мире все детерминировано. То, что кажется случайностью на самом деле является проявлением законов. Просто системы "мезо"-мира часто бывают очень сложными, а потому причины события, которое кажется случайным, выявить бывает очень трудно. Так что в нашем мире господствует Предопределение. Поведение человека предопределяется импульсами в нейронах его мозга.

[mrAVA]

Мне кажется, что случайность в чистом виде существует только в микромире.

Если что-то кажется, сходите к психиатру. Возьмите из кармана монетку и попробуйте предсказать результат её падения на пол. Примерно через 10 тысяч попыток вы поймёте, что это случайное событие с вероятностью выпадения "орла" или "решки" в 1/2.


P.S. Для чистоты эксперимента, пол должен быть ровным и цементным, а падение с высоты не менее 1м.

[Алексей Славин]

Если что-то кажется, сходите к психиатру. Возьмите из кармана монетку и попробуйте предсказать результат её падения на пол. Примерно через 10 тысяч попыток вы поймёте, что это случайное событие с вероятностью выпадения "орла" или "решки" в 1/2.

Фу, как грубо, MrAVA. Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка. Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием. Индетерминизм существует только в микромире.

[Shiva]

Предсказать результаты ее падения трудно только потому...

Вот поэтому и требуется ДОКАЗАТЬ, что это именно трудно, а не невозможно, а не РАССКАЗАТЬ почему это трудно... Без этого оба утверждения одинаково спекулятивны... Иными словами тезис о наличии стохастических процессов исключительно в микромире требует эмпирических обоснований, а не директивных утверждений или "мне кажется". Казаться может все что угодно...
 При этом случай о бросках монет даже при строгом обосновании их нестохастичности будет именно частным случаем именно с бросками монет, а не обоснованием отсутствия таких процессов вне микромира вообще в принципе...
 Как именно эмпирически обосновать тезис "Индетерминизм существует только в микромире" - проблема его автора.

[mrAVA]

Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка.

Нет, вообще нет, ни разу. Вы можете сделать автомат, который будет ронять монетку строго одинаково в абсолютно безветренном помещении, но так и не найдёте закономерности. Собственно, вы можете стать тем самым автоматом, роняя монетку одной стороной с одной и той же высоты на один и тот же пол. РОНЯТЬ, не швырять в стенку, а просто ронять.

Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием.

Если бы результаты случайных событий были бы в реальности детерминированными, это было бы заметно по отклонению от математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ модели. Как, например, фальшивые кости или монеты можно отличить по отклонению вероятности их падения. Т.е. если вы с ходу выбросили 6 раз 6 "шестёрок", то вы шулер с неравновесными "костями", а не вам повезло.