Автор Тема: Зачем нужна философия?  (Прочитано 75878 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 386
  • Репутация: +159/-66
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #50 : 15 Июль, 2024, 13:53:04 pm »
Что-то не видел я такого в школьном учебнике. Ну да ладно. То, что вы перечислили действительно называют где-то формами материи, где-то видами материи, но я говорю о вещах, как способе существования материи в многообразии форм, если Вы не поняли.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 351
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #51 : 15 Июль, 2024, 17:33:05 pm »
я говорю о вещах, как способе существования материи в многообразии форм, если Вы не поняли.
Вещи не есть способ существования материи, но тем не менее в учебниках физики есть про атомы и молекулы, есть про агрегатные состояния вещества, про аморфные и кристалические тела и т.д. Есть про приборы, рычаги, опоры и подвесы, вес и массу предметов, провола и магниты, ГЭС и АЭС, трансформаторы и тепловые машины, гидравлические прессы, корабли и воздушные шары ит.д. Даже человеки упоминаются.
Т.е. в физике опысывается множество вещей, но "информация" как нечто имманентно свойственное материи в физике или химии отсутствует.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #52 : 16 Июль, 2024, 02:46:27 am »
Пожалуйста.
Обсуждение социально-политической философии, как правило, приводит к критике современного курса России.

И это обосновывает Ваш тезис об исключении большой части марксизма из научной дискуссии? Не могу согласиться.

Цитировать
Кстати, в этом же ответе разве есть такие пункты основных положений диамата, по которым были бы не согласны Ленин и Сталин?
Или Вы, называя их идеалистами, имели в виду их социально-политическую философию?

Высказывания Ленина, Сталина насчет материализма, полагаю, следует признать догматическими, - повторением сказанного для них. У Ленина, правда, есть блестящие формулировки старых истин материализма, но не более.

Однако большая часть их высказываний, связанных с их политической деятельностью, социальной позицией, позволяет мне утверждать, что идеалистические позиции в мировоззрении Ленина и Сталина играли не последнюю роль, при всей их приверженности философии материализма.

Так, из надавливания на второстепенный тезис Энгельса на обратное влияние надстройки на базис, товарищи большевики начали выводить идеалистические выводы о руководящей роли идей, сознания в производственной и социально-экономической практике, что было ими реализовано практически: военный коммунизм, построение коммунизма в одной стране, коллективизации и индустриализации, роли пропаганды и пр.

Сам по себе тезис "построение коммунистической общественно-экономической формации" - грубое идеалистическое противоречие с общей концепцией Маркса по ОЭФ. Создавалось впечатление, что формацию можно просто построить руками при наличии соответствующих идей. Так, возникла новая форма утопического социализма,  - большевистского или ленинского социализма.

Ленину об этом говорили многие: Мартов, Плеханов, Богданов, Каутский и пр., но он никого не слышал. Фанатик идеи. И, наконец, историческая практика похоронила ленинский социализм вместе с СССР. Иллюзия спала. Стало ясно,  - утопия, форма утопического казарменного социализма.

Не зря Ленин под конец жизни так сильно заинтересовался идеалистом Гегелем. Ох, не зря.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 386
  • Репутация: +159/-66
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #53 : 16 Июль, 2024, 07:30:31 am »
mrAVA
Цитировать
Вещи не есть способ существования материи, но тем не менее в учебниках физики есть про атомы и молекулы ...
... в физике опысывается множество вещей, но "информация" как нечто имманентно свойственное материи в физике или химии отсутствует.
Вещи есть многообразие форм без которого невозможны ни вес и масса, ни ГЭС и АЭС, ни какое-либо движение вообще.
Весь учебник по физике это сплошная объективная (т.е. независящая ни от автора учебника, ни от ученика) информация о вещах и их движении полученная в процессе субъект-объектного взаимодействия, коее предметом физики не является, так же как и валентность взаимодействующих атомов.
memento mori

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 093
  • Репутация: +122/-100
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #54 : 16 Июль, 2024, 10:21:14 am »
...возникла новая форма утопического социализма,  - большевистского или ленинского социализма...
...
...историческая практика похоронила ленинский социализм вместе с СССР...

Вы смешали в кучу всё.
Во-первых,
у Ленина не было времени показать свои идеи на практике, -- он умер в январе 1924 года. Да ещё и долго болел перед этим.
Во-вторых,
разница между Сталинской, Брежневской и Горбачёвской социально-политическими системами значительна.
Последняя привела к уничтожению страны.
К первым двум это не относится.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #55 : 16 Июль, 2024, 17:21:49 pm »
Цитата: Vivekkk
грубое идеалистическое противоречие с общей концепцией Маркса по ОЭФ
Думаю, что причин проникновения идеализма в марксизм на самом деле довольно много.
1) Мы, человечество, всё ещё не знаем, кто мы такие, и как в принципе развиваются цивилизации, каков их жизненный цикл, предел развития, и на какой стадии находимся мы. Т.е. для завершения теории ОЭФ нам не хватает экспериментальных данных: развития наблюдательной астрономии и технологий межзвёздной связи и межзвёздных перелётов. А то построить теоретическую историю сейчас - это как строить теоретическую астрономию по наблюдениям за одним Солнцем.
2) Иррациональные веры в "свободу воли" человека и tabula rasa в европейской культуре. Вплоть до социального редукционизма у некоторых марксистов, например, у Ильенкова.
3) Идеи коммунистов о преодолении "отчуждения" на самом деле направлены на разрушение цивилизации, т.к. без разделения труда и специализации её в принципе не бывает. Но это следствие п.2, непризнание ограниченных когнитивных способностей человека.

Цитировать
А предмет философии, очевидно, всегда существовал и будет существовать, даже когда само человечество исчезнет.
А кто будет тогда продолжать философствовать? Другие цивилизации в Галактике или Метагалактике? В том, что у них наука будет примерно такая же как у нас - охотно верю, т.к. все живут в одной Вселенной и скорее всего даже при похожих температурах и давлениях. Но уже философия, религия, искусство и другие игры слишком уж привязаны к особенностям конкретной цивилизации. И встретить у другой технически развитой цивилизации позиционную систему счисления или таблицу Менделеева - куда более вероятно, чем монотеизм, диалектический материализм или музыку.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #56 : 17 Июль, 2024, 02:38:02 am »
Вещи есть многообразие форм без которого невозможны ни вес и масса, ни ГЭС и АЭС, ни какое-либо движение вообще.

Ссылочку на источник, где содержится такое определение понятия "вещь", пожалуйста.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2024, 11:12:06 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #57 : 17 Июль, 2024, 02:44:12 am »
А Вы не пробовали поискать в учебнике по физике понятие валентности, например?

Вам уже сказали, что валентность связана с атомарно-молекулярной структурой бытия, а значит, и физикой. То, что валентность - предмет изучения химии, а не физики, Вы, наверное, специально не сказали. Я добавлю: в химии нет ничего, что бы противоречило физике или физикой не объяснялось.

У Вас информация - внефизическое явление, которое ничем не объясняется. Вы просто постулируете ее существование в объективном мире, не приводя доказательств ее существования.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #58 : 17 Июль, 2024, 10:37:51 am »
Вы смешали в кучу всё.

Да ну? Давайте проверять:

Цитировать
Во-первых, у Ленина не было времени показать свои идеи на практике, -- он умер в январе 1924 года. Да ещё и долго болел перед этим.

Ленин разработал свою модель социализма еще в 10-х годах XX века с работы "Что делать?". С 1917 года он на практике ее реализовал: ввел военный коммунизм, затем НЭП. Это его разработки. Так что, Вы ошиблись: мы на практике знаем идеи Ленина.

Цитировать
Во-вторых,
разница между Сталинской, Брежневской и Горбачёвской социально-политическими системами значительна.

Доказательства?

Социально-политическая система и при Сталине, и Брежневе, и при Горбачеве была одинаковой, - социалистической. Различия фиксируются в государственном (политическом) режиме формы данного государства: при Сталине  - тоталитарный режим, при Хрущеве, Брежневе, Горбачеве - авторитарный. Однако сущность данного государства оставалась неизменной до буржуазной революции 1991-1993 годов.

Даже "перестройка" Горбачева была ни чем иным, как ленинским НЭПом, не больше.

Цитировать
Последняя привела к уничтожению страны. К первым двум это не относится.

СССР должен был рухнуть еще в 60-х, но его спасла реформа Косыгина. Экономические причины развала СССР - главные и первичные, именно они сыграли главную роль в распаде СССР: командно-административная система управления экономикой доказала на практике свою неэффективность. По мысли Маркса и Ленина коммунизм (первая стадия которого есть социализм) - это такая формация, производительные силы которой превосходят производительные силы капитализма, однако история показала, что в СССР или не было настоящего социализма/коммунизма, или сам социализм  - утопия, так как социалистической строй СССР проигрывал капиталистическим производительным силам США, Европы.

СССР уже в начале 60-х не смог прокормить советский народ и был вынужден закупать хлеб в Канаде и пр. странах. Сталинская коллективизация потерпела поражение, как и индустриализация, которая не дала роста производительных сил, способного обогнать капиталистические производительные силы. СССР пропускал одним за другим витки НТР, производство хирело и теряла качество, актуальность. Основные разработки промышленности  - копии с западных, которые западному рынку были не нужны. Финансовый и промышленный пузырь надувался. И, наконец, лопнул в конце 80-х.

Перестройка Горбачева - попытка оживить экономику СССР возвратом к ленинскому НЭПу. Перестройка - это новая экономическая политика СССР, которую обосновали и выдвинули виднейшие экономисты СССР, иначе крах СССР наступил намного раньше. Политбюро, партия эту политику приняли. Однако сама сущность экономики СССР оставалась нереформируемой и неэффективной. Люди уже не могли и не хотели в конце XX века жить как при Сталине - впроголодь в бараках в постоянном страхе расстрела. А лучшую жизнь экономика Союза не смогла им обеспечить. Таким образом, перестройка была необходимостью.

Вторая причина, зависимая от первой (экономической и вторичная по отношению к ней) - национальные противоречия, возникшие между республиками и Москвой. Долгое игнорирование национальной политики привело к взрыву и сепаратизму. Формально-юридически республики имели право выхода из СССР, и этим правом они начали пользоваться.

Так что, специалистам известно, что развал СССР был уже очень вероятен в 60-х годах, и ни Горбачев, ни Ельцин не несут персональной ответственности за распад СССР. Да и причем тут ответственность, если юридически СССР был искусственным государствообразованием и мог быть распущен республиками СССР.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2024, 11:14:32 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Зачем нужна философия?
« Ответ #59 : 17 Июль, 2024, 11:04:01 am »
Думаю, что причин проникновения идеализма в марксизм на самом деле довольно много.
1) Мы, человечество, всё ещё не знаем, кто мы такие, и как в принципе развиваются цивилизации, каков их жизненный цикл, предел развития, и на какой стадии находимся мы. Т.е. для завершения теории ОЭФ нам не хватает экспериментальных данных: развития наблюдательной астрономии и технологий межзвёздной связи и межзвёздных перелётов. А то построить теоретическую историю сейчас - это как строить теоретическую астрономию по наблюдениям за одним Солнцем.

Согласен.

В частности, у Маркса и Энгельса не было никаких исторических и логических оснований выдвигать гипотезу о новой формации в виде коммунизма, которая должна прийти на смену капиталистической. Нам, действительно, неизвестно какие производительные силы придут на смену капиталистическим производительным силам.

Гипотеза о коммунизме - это перефраз первобытного общества с его коллективной собственной на средство производства при отсутствии государства и права, аппарата насилия и где каждый член общества - работник. Эта гипотеза вытекала из абсолютно идеалистической "теории" триады: тезис-антитезис-синтез. У Маркса изначально и формаций было три: первичная (тезис), вторичная (антитезис) и третичная (синтез). Искусственность схемы кидается в глаза. Маркс, все-таки, был кандидатом философских наук, по-нашему. Энгельс и вовсе не имел даже высшего образования. Поэтому и ожидать от них серьезного и глубокого анализа экономических и исторических проблем не стоит.

Отмечу смехотворность теории "социализма в одной стране", которая не является научной, а чисто политической, - идеологическим оправданием существования РСФСР и СССР. Не говоря уже о том, что "построить" формацию невозможно, сама возможность "прыжка" через формацию возникает в истории только в одном случае: если есть рецепция более прогрессивных производительных сил.

Так, Русь перешла от первобытно-общинного строя к феодальному без прохождения рабовладельческого только благодаря влиянию Восточной Римской империи,  - Византии. Славяне усвоили византийский способ производства также, как и варварские королевства усвоили способ производства у Западной Римской империи, хотя и у славян, и у варваров уже существовало патриархальное рабство, которое без влияния Римской империи превратилось бы в классическую рабовладельческую формацию.

Иных причин "прыжка" не существует в реальности. Предполагать, что формацию можно сначала выдумать, а потом ее построить,  - это чистейший идеализм и глупость, чем и был болен СССР все его годы существования.

Именно поэтому я удивляюсь, когда слышу о философском материализме и философском атеизме в СССР, так как в нем не было ни первого, ни второго. Вместо них была им подобная идеология, подменившая философию.

Цитировать
2) Иррациональные веры в "свободу воли" человека и tabula rasa в европейской культуре. Вплоть до социального редукционизма у некоторых марксистов, например, у Ильенкова.

Соглашусь и здесь. Гипотеза Энгельса об обратном влиянии надстройки на базис была раздута до идеалистической концепции построения формации волей и идеями "авангарда" рабочего класса.

Цитировать
3) Идеи коммунистов о преодолении "отчуждения" на самом деле направлены на разрушение цивилизации, т.к. без разделения труда и специализации её в принципе не бывает. Но это следствие п.2, непризнание ограниченных когнитивных способностей человека.

Идея о преодолении отчуждения - это просто возврат прибыли от продажи товара самому производителю товара. Вот и вся суть данной философской теории. Опять же всплывают примеры из родо-общинного строя первобытности, когда семьи людей производили продукты и сами ими распоряжались.

На современном уровне данная теория воплощена в мертвом Федеральном законе о народных предприятиях и живом Федеральном законе об акционерных обществах. Когда все работники предприятия - равные его акционеры, то есть собственники, то отчуждение от продукта труда у работника исчезает, и наступает коммунизм.

Однако советская практика противоположна: производители были лишены прав на средства производства, на распоряжение продуктом своего труда, на распоряжение своим трудом, прав частной собственности на прибыль, прибавочную стоимость товара. Значит, это антикоммунизм,  - совершенно феодально-азиатская формация эксплуатации труда государством как коллективным собственником, где всем распоряжался один человек, - тиран. Вот чем и был СССР без всяких идеологических прикрас. Поэтому и рухнул, так как являлся формационным регрессом по сравнению с капитализмом.

Ну, а врать - это на Руси умели с монголо-татарского ига. Придумывать воздушные дворцы, не отвечая за свои слова.

Цитировать
А кто будет тогда продолжать философствовать?

Даже если будет некому, сам предмет философии объективно будет существовать.
И потом, бытие вечно, рано или поздно разум снова возникнет и снова будут задаваться одни и те же вопросы.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2024, 11:18:45 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".