Автор Тема: Предопределение  (Прочитано 57053 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 929
  • Репутация: +208/-63
Re: Предопределение
« Ответ #100 : 04 Июнь, 2024, 03:47:57 am »
Цитата: Behaviourist
и делать ещё много всяких странных штук. 

Таких как вера в астрологию, которую геноссе  Nowhere считает
 вполне себе научной дисциплиной, такой как, например, физика.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #101 : 04 Июнь, 2024, 04:19:49 am »
А откуда такая уверенность, что он действительно открыл "макроскопические флуктуации"? Детальный анализ - чтобы понять, что там на самом деле произошло с гистограммами.
Проверил на практике. Не путайте с почитал чье-то мнение.

Членство в РАН не делает человека не способным совершать ошибки. И я основываюсь в основном на монографии самого Шноля, который честно написал, что его методика сравнения гистограмм проваливает слепой тест. Т.е. результат анализа зависит от ожиданий экспериментатора. А в таких условиях люди могут не только видеть закономерности в гистограммах, но и лечиться гомеопатией, слышать голоса духов в белом шуме радиоприёмника, на Таро гадать, заниматься "коммуникацией с поддержкой" и делать ещё много всяких странных штук. А т.к. Шноль не предпринял после этого осмысленных мер по удалению "гадательного" эффекта - то на нет и суда нет.

Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.

Склеено 04 Июнь, 2024, 04:22:16 am
Цитата: Behaviourist
и делать ещё много всяких странных штук. 

Таких как вера в астрологию, которую геноссе  Nowhere считает
 вполне себе научной дисциплиной, такой как, например, физика.

У Вас вера, у кого-то знание. Мы тут уже обсуждали. Вы системно игнорируете факты в угоду своему мнению поэтому обсуждать еще раз смысла нет.


Склеено 04 Июнь, 2024, 04:31:23 am
Вот ещё один простой пример случайного события, ну никак не связанного с законами природы.
Поясните, почему это событие случайное?

Ни разу не очевидно, это у вас какой-то дебильный метод. 001 встречается 5 раз, а 010 тоже 5 раз и 011 тоже 5 раз, т.е. получив в испытании 0, в следующем испытании вы можете получить как 0, так и 1. С вероятностью в 1/2.
Вы проигнорировали метод, вот херня и получается. У Вас только.

Анализировали, никаких закономерностей. Я же предложил вам самому заняться этим вопросом, чтобы вы лично убедились, что никаких закономерностей нет.
Занимался и занимаюсь. Закономерность есть всегда.
А вот Вы не анализировали и просто трепетесь.

Так нет у Шнолля никаких законов. В первую очередь из-за отсутствия у него научного метода. Я вам уже разъяснял, гистограмма -- это НАГЛЯДНЫЙ способ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных, т.е. это не предмет научного анализа, а чисто иллюстрация.
Ну да, все академки РАН, по сравнению с Вами, просто лохи позорные и ничего не знают и не умеют. Или все же на себя иногда посмотрите? :)

Ну и так же я уже наприводил множество примеров НЕ цикличных процессов. И даже вращения планет и галактик не цикличны, поскольку орбиты не постоянны.
У Вас открытия и в астрономии есть? А ученые знают, что Вы открыли непостоянство орбит планет?  ;D
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2024, 04:35:24 am от Nowhere »

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #102 : 04 Июнь, 2024, 06:09:53 am »
Цитата: Nowhere
Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.
У меня нет ни сырых данных Шноля, ни собственной экспериментальной установки с радиоактивным препаратом, ни исходников его программы для сравнения гистограмм. Я допускаю, что могу ошибаться. Но считаю, что сразу после "Бенфорд-скандала" они должны были сделать вот что:
0) Честно себе сказать: "возможно, мы сами себя дурачили".
1) Заменить мнение эксперта при сравнении гистограмм на генератор случайных чисел и посмотреть, что будет. Обязательно поиграться с распределением генератора при этом.
2) Попробовать давать эксперту для сравнения с настоящими данными то настоящие данные, то данные с ГПСЧ. Попробовать разные типы ГПСЧ, в том числе криптостойкие. И так, чтобы эксперт не знал, с чем работает. Лучше призвать кого-то стороннего, кто будет хранить конверты с запечатанными кодами выборок, выданных эксперту.
3) Модифицировать программу так, чтобы эксперт не мог отключить рандомизацию.
4) Поиграться с временами начала измерений в файлах, попытаться найти возможные ошибки округления, вызывающие выбросы на гистограмме.
5) Добавить в самописцы запись timestamp для каждого измерения. Чтобы отследить перебои в работе.
Вот тогда это действительно было бы проверкой на практике, а не гадание на гистограммах.

Но вместо проверки психологически неудобной, но правдоподобной гипотезы "возможно, мы сами себя дурачили", Шноль в своей книге начинает писать какие-то очень странные оправдания про сходство работы ГПСЧ и процесса радиоактивного распада в конкретный момент времени. Т.е. уходить в психологические защиты.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #103 : 04 Июнь, 2024, 06:29:41 am »
Цитата: Nowhere
Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.
У меня нет ни сырых данных Шноля, ни собственной экспериментальной установки с радиоактивным препаратом, ни исходников его программы для сравнения гистограмм. Я допускаю, что могу ошибаться. Но считаю, что сразу после "Бенфорд-скандала" они должны были сделать вот что:
0) Честно себе сказать: "возможно, мы сами себя дурачили".
1) Заменить мнение эксперта при сравнении гистограмм на генератор случайных чисел и посмотреть, что будет. Обязательно поиграться с распределением генератора при этом.
2) Попробовать давать эксперту для сравнения с настоящими данными то настоящие данные, то данные с ГПСЧ. Попробовать разные типы ГПСЧ, в том числе криптостойкие. И так, чтобы эксперт не знал, с чем работает. Лучше призвать кого-то стороннего, кто будет хранить конверты с запечатанными кодами выборок, выданных эксперту.
3) Модифицировать программу так, чтобы эксперт не мог отключить рандомизацию.
4) Поиграться с временами начала измерений в файлах, попытаться найти возможные ошибки округления, вызывающие выбросы на гистограмме.
5) Добавить в самописцы запись timestamp для каждого измерения. Чтобы отследить перебои в работе.
Вот тогда это действительно было бы проверкой на практике, а не гадание на гистограммах.

Но вместо проверки психологически неудобной, но правдоподобной гипотезы "возможно, мы сами себя дурачили", Шноль в своей книге начинает писать какие-то очень странные оправдания про сходство работы ГПСЧ и процесса радиоактивного распада в конкретный момент времени. Т.е. уходить в психологические защиты.

Считать Вы можете как угодно, к фактам это отношения не имеет.
Сырые данные не нужны. Шноль указал на то, что образы/паттерны развития повторяются во всех процессах без исключения. Поэтому можете брать любые достоверные данные, любого процесса.
Не нужно указывать Шнолю, что делать, особенно на основе своего ошибочного мнения.
Генератор случайных чисел и был исследован в Бенфорд-скандале. И оказалось там теже гистограммы. Что еще раз подверждает, что закон работает везде и всегда.
Ошибки окгуления никак не влияют на форму гистограмм, они же образы/паттерн модели.
Никаких перебоев не было, Вы выдумали, что они могли быть и могли бы как-то влиять.

И в сухом остатке вновь: Вы не изучили работу Шноля и продолжаете цитировать чьи-то мнения, которые тоже могут быть ошибочными.
Единственный способ  - это изучить самому. Почему не доходит до Вас?
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2024, 06:35:39 am от Nowhere »

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #104 : 04 Июнь, 2024, 06:53:18 am »
Цитата: Nowhere
Генератор случайных чисел и был исследован в Бенфорд-скандале. И оказалось там теже гистограммы. Что еще раз подверждает, что закон работает везде и всегда.
Группа Шноля писала в УФН (публикация 1998 года) о том, что при работе с генераторами псевдослучайных чисел эффекта ближней зоны нет. Эффекта ближней зоны у них не было и при сравнении ГПСЧ с реальным радиоактивным распадом, когда они знали, что сравнивали. А когда они НЕ ЗНАЛИ, что сравнивали, то он вдруг появился. Это характерно для самовнушения или эффекта плацебо.

Также нет какого-то одного "генератора случайных чисел", есть генераторЫ псевдослучайных чисел. Очень разные по своему устройству и качеству. И то, что группа Шноля никогда напрямую не указывала алгоритм в математических генераторах говорит о том, что они скорее всего относились к их качеству недостаточно серьёзно. Они ещё пишут про присутствие операции умножения в генераторах. При этом тот генератор, вывод которого их подсунули в Бенфорд-скандале, мог и не содержать умножения. В MATLAB v5 одно время использовалась модификация RANMAR.

Цитировать
Вы не изучили работу Шноля и продолжаете цитировать чьи-то мнения, которые тоже могут быть ошибочными.
Я как раз на работы Шноля и ссылаюсь, в них есть достаточно материала для понимания некорректности или как минимум ненадёжности используемой методики.

Цитировать
Ошибки окгуления никак не влияют на форму гистограмм
Откуда Вы знаете?

Склеено 04 Июнь, 2024, 06:54:12 am
Цитата: Nowhere
Никаких перебоев не было, Вы выдумали, что они могли быть и могли бы как-то влиять.
Я не знаю, было или нет. Просто не понимаю, почему их группа после "Бенфорд-скандала" сразу не "включила параноика".
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2024, 07:01:06 am от Behaviourist »

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #105 : 04 Июнь, 2024, 07:08:58 am »
Вы меня за дебила держите что ли?
Во первых Шноль исследовал то, что до него ученые не делали. И для него самого это тоже было шоком, но он переступил через свое мнение и продолжал исследовать. Само собой было трудно осмыслить все за один раз. Да и сейчас эту тему можно продолжать исследовать бесконечно, слишком много еще неизвестного.
Эффект ближней зоны проявляется часто, то не всегда, вот и все. Просто не все факторы еще учтены/открыты.
Генераторы случайных чисел это частный случай! Я же Вам пишу надцатый раз!!, закон глобален.
Если бы изучили работу Шноля, то увидели бы, что строили гистограммы болезней. И там теже паттерны. А тут как ни крути, никаких помех, что Вы услиленно пытаетсь притянут просто нет.

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=7446.msg587424#msg587424

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #106 : 04 Июнь, 2024, 07:34:48 am »
Цитата: Nowhere
Генераторы случайных чисел это частный случай
Генераторы псевдослучайных чисел на компьютере - это столь же детерминированные функции, как синус или косинус. Даже криптостойкие генераторы. Считать, что на работу ГПСЧ могут повлиять астрономические факторы - всё равно, что считать, что они могут повлиять на вычисление синуса или косинуса.

Цитировать
Да и сейчас эту тему можно продолжать исследовать бесконечно, слишком много еще неизвестного.
Может, и можно. Но сначала надо принять меры по исключению влияния самовнушения экспериментаторов.

Цитировать
Эффект ближней зоны проявляется часто, то не всегда, вот и все. Просто не все факторы еще учтены/открыты.
Надо начинать с самого простого - с ошибок округления при рассовывании временных интервалов между гистограммами по интервалам новой гистограммы.

Цитировать
Если бы изучили работу Шноля, то увидели бы, что строили гистограммы болезней. И там теже паттерны.
Начинать надо с самого простого - с радиоактивного распада. Сначала надо отладить методику, а потом уж применять.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #107 : 04 Июнь, 2024, 08:29:31 am »
Что с Вами не так???  :o

Генераторы это просто математические опрераци, сами опрерации детерминорваны, как Ваши синусы и косинусы. Но генераторам нужно начальное число, за которое берется "случайное" явление, типа шума или радиоактивный распад или другое ПРИРОДНОЕ явление. Поэтому никакого детерминизма как у синуса или косинуса и рядом не лежало. А вот эти самые "случайные" шумы и исследовал Шноль и доказал, что никакой случайности нет.

Я Вам уже показал теже паттерны в болезнях и на фондовых, какие нафиг округления? Вы про что вообще?

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #108 : 04 Июнь, 2024, 08:55:25 am »
Цитата: Nowhere
число, за которое берется "случайное" явление
Даже если в качестве затравки взять 0 или номер телефона, генератор все равно должен выдать качественную последовательность. Да и затравок можно наделать впрок в разное время, а генератор взять криптостойкий. И дать сравнивателям гистограмм обманки вместе с настоящими данными вперемешку и вслепую.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Предопределение
« Ответ #109 : 04 Июнь, 2024, 10:24:32 am »
mrAVA

Цитировать
Вы опустили слово "некоторых".
Поправка принята.

Склеено 04 Июнь, 2024, 10:28:37 am
Behaviourist

Строго говоря, генераторов случайных чисел  нет. Почему? Потому, что это электронное устройство, а вся электроника зависит от температуры, Поэтому все подобные устройства имеют показанные зависимости от уровня нагрева. А это уже далеко не случайные числа.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.