Материализм - это ....

[Behaviourist]

В психологии мы исследуем чужую психику. Ограничение поведением - это как раз к бихевиористам, а не к современным психологам, особенно после когнитивной революции.

И какие-то выводы о чужих ментальных состояниях делаются почти всегда сугубо по поведенческим признакам. Крайне редко мы можем засунуть кого-то в фМРТ. А бихевиоризм всё ещё остаётся довольно значимым в психотерапии (когнитивно-поведенческая терапия), специальной педагогике (прикладной поведенческий анализ) и образовании.

[Eleanor R]

Беха...:

"Интерпретатор" в случае ДНК - это рибосомы, с участием которых происходит синтез белка.

Это так

А мыслящий субъект - это такая же казуально замкнутая цепочка физических взаимодействий, как и любой процесс внутри клеток.

Ну абсолютно нет.
Работа ГМ совершенно иная. Процесс внутри клеток предсказуем там мысли нет.Каждая клетка тупо выполняет свою работу, обусловленную определенным участком ДНК в определенной хромосоме.
Внутирутробно таким обрзазом формируется ГМ, однако он пустой, как и изначальный комп. Дальнейшее его функционирование уже будет зависеть от той информации которую он будет получать из окружающего мира, от опыта от воспитания... как он будет в дальнейшем интерпретировать все эти данные совершенно невозможно предсказать однозначно так, как работает "любой процесс внутри клеток", т.к. к примеру клетки печени синтезируют только опр белок печени так же как и желудок и др органы.
Сводить все процессы работы ГМ к квалии это вообще абсолютно безграмотно и непродуктивно. Квалиа , скорее не физиологический процесс, а философский, т.е. говорящий в общем,но не говорящий ни о чем конкретно.

[Behaviourist]

Дальнейшее его функционирование уже будет зависеть от той информации которую он будет получать из окружающего мира, от опыта от воспитания... как он будет в дальнейшем интерпретировать все эти данные совершенно невозможно предсказать однозначно так, как работает "любой процесс внутри клеток"

А окружающий мир - это тоже казуально замкнутая цепочка физических взаимодействий. Особенно если считать, что сверхъестественного не существует.

Квалиа , скорее не физиологический процесс, а философский

Пока что квалиа - это скорее метафизика, чем физиология. Мы не можем их объективно зарегистрировать, но наблюдаем их субъективно и напрямую. А так да, большинство процессов в психике бессознательны и никакими субъективными ощущениями не сопровождаются.

[pmurov]

Пока что квалиа - это скорее метафизика, чем физиология

Нейроны Дженнифер Энистон - это метафизика? Или сама Дженнифер Энистон метафизична?

Вы будто приписываете квалиа какую-то странную метафизичность, хотя это всего лишь состояния элементов нейросети ЦНС (ну или всей ЦНС в целом, если речь идет про высшие психические функции).
Склеено 09 Август, 2025, 22:08:32 pm

А окружающий мир - это тоже казуально замкнутая цепочка физических взаимодействий

Во-первых, каузально, а не казуально - я обычно не имею свойства придираться к ошибкам в текстах, но это уж слишком грубо.

Во-вторых, каузальная замкнутость не доказана и даже неизвестно, насколько сама концепция применима к реальному миру - это предмет продолжающихся споров в философии.

[Behaviourist]

Вы будто приписываете квалиа какую-то странную метафизичность, хотя это всего лишь состояния элементов нейросети ЦНС (ну или всей ЦНС в целом, если речь идет про высшие психические функции).

Не вполне понятно, почему конкретным физическим состояниям соответствуют конкретные квалиа. И почему они вообще есть. "Проблема философского зомби" как раз подчёркивает проблему ненаблюдаемости чужих квалиа.

Во-вторых, каузальная замкнутость не доказана и даже неизвестно, насколько сама концепция применима к реальному миру - это предмет продолжающихся споров в философии.

Скорее надо исходить из обратного: она не опровергнута в научном эксперименте. Каузальная замкнутость физического была успешно доказана для биологии и химии. Витализм в биологии, а также отрицание марксистами 1940-х - 1950-х квантовой химии были повержены. И считаю, что и для психики и общества правильнее требовать не подтверждения каузальной замкнутости физического, а её экспериментального опровержения.

И любое опровержение каузальной замкнутости физического должно быть экспериментальным, т.к. подразумевает нарушение законов физики.

[pmurov]

Не вполне понятно, почему конкретным физическим состояниям соответствуют конкретные квалиа.

Примерно по той же причине, по которой конкретным объектам соответствуют конкретные слова в наших естественных языках.

"Проблема философского зомби".

Не разделяется даже большинством специалистов в области философии сознания. Про всю философию в мире вообще промолчу.

Скорее надо исходить из обратного

Не надо: доказывается позитивное знание. Если кто-то выдвигает предположение о каузальной замкнутости, то ему и доказывать, что она существует. Каузальная замкнутость принимается как базовая концепция не поэтому, а из-за того, что она имеет статус эпистемологической/гносеологической презумпции.

[Behaviourist]

Не надо: доказывается позитивное знание. Если кто-то выдвигает предположение о каузальной замкнутости, то ему и доказывать, что она существует.

Позитивное знание - это законы физики. И я с трудом представляю, как нарушить каузальную замкнутость без нарушения законов физики.

Примерно по той же причине, по которой конкретным объектам соответствуют конкретные слова в наших естественных языках.

Мысль интересная, но не вполне понятно, что обеспечивает "таблицу соответствий" в случае квалиа. См., например, философскую проблему инвертированных квалиа.

[pmurov]

Позитивное знание - это законы физики.

Нет. Позитивное знание - более широкое понятие, чем физическое знание и физические законы.

что обеспечивает "таблицу соответствий"

Обеспечивают познающие субъекты - также как люди придумали кошек называть кошками, люди придумали называть определенный субъективно переживаемый опыт при определенных состояниях ЦНС называть так или иначе.

[Behaviourist]

Нет. Позитивное знание - более широкое понятие, чем физическое знание и физические законы.

Да, несомненно. Но я полагаю, что любое утверждение о нарушении каузальной замкнутости физического эквивалентно экспериментально наблюдаемому нарушению законов физики. Или всё-таки тут есть какие-то лазейки?

Обеспечивают познающие субъекты - также как люди придумали кошек называть кошками, люди придумали называть определенный субъективно переживаемый опыт при определенных состояниях ЦНС называть так или иначе

Но при этом люди точно не договаривались о том, как в точности они будут субъективно переживать жёлтый цвет. Само название "жёлтый"  они конечно же, придумали, но не сам характер субъективных ощущений.

[pmurov]

Или всё-таки тут есть какие-то лазейки?

Со стороны психического/ментального лазеек нет. Со стороны математики - .

Но при этом люди точно не договаривались о том, как в точности они будут субъективно переживать жёлтый цвет.

Если бы не договорились, то не было бы оттенков желтого. Другое дело, что возможна лингвистическая относительность.