Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 97427 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #330 : 03 Март, 2023, 08:27:19 am »
Информация родилась, как только у биологических видов возникла возможность издавать звуки, воспринимаемые окружающими особями разных видов и имеющих однозначное для них фонетическое выражение эмоций: страха, ярости, призыва,поиска и т.п.

Да, об информации можно говорить только у биологических видов. Понимая информацию как идеальное явление, как образ отображаемого материального объекта, предмета, вещи, процесса, полагаю, что информационная форма отражения возникает только на уровне появления психического отражения. Ниже, - нет оснований искать информацию, идеальное, то есть субъективную реальность.

Надо отметить, что мы имеем пока эмпирические массивы данных, которые, наверное, не позволяют нам утверждать, что имеется наличие у животных (даже у Вашего, бесспорно, замечательного кота Бенца) субъективной реальности, информационной формы отражения реальности. Возможно, реакции таких животных сложны, но основаны на инстинкте, бессознательной реакции, заложенной генетически на те или иные триггеры окружающей среды. По крайне мере, животные не дают нам никаких фактов, свидетельствующих о наличии у них абстрактного мышления и форм опредмеченного идеального. Если бы Ваш кот рисовал картины, покуривая табачок, то вопросов бы не было.

Хотя, опять же, мы еще не всё знаем не только о животных, но и о, собственно, идеальном. Вполне может статься, что у животных, имеющих психическое отражение, может формироваться их мозгом информационная картина мира, образ отображаемого мира, а значит, и своеобразная субъективная реальность, пусть и мало нам понятная.

В любом случае, всё это не противоречит парадигме диалектического материализма, в том числе и функциональной теории идеального, информации.

Цитировать
Например, мой кот Бенц любит смотреть ЗооТВ и обязательно явится, когда я переключу на этот канал телевизор. Однажды показывали про тигров, показали момент когда тигр рявкнул на другого, так вот, Бенца как ветром сдуло от телевизора. Информация получена и понята.

Информация ли? Или, все-таки, конкретная звуковая волна, полученная конкретным рецептором конкретного представители конкретного биологического вида, запустившая конкретную реакцию организма, заложенную генетически? Конечно, всё это похоже на "программу", но программой не является, а является молекулярно-биологическим взаимодействием материальных явлений (звуковой волны, рецептора, инстинкта и т.д.), которые выпестовал естественный отбор. Скольким лесным кошкам надо было погибнуть от зубов тигра, чтобы выживали те, кто случайно получил такую норму реакции, позволяющую вызывать инстинкт самосохранения в виде убегания? Тем более, реальной опасности для Вашего замечательного кота не было, а если бы он воспринимал угрозу именно как информацию, то есть как образ, идею, то осознал бы, что угроза мнимая и можно не убегать, но тогда Ваш кот был бы уникумом, - разумным котом, что бывает, увы, только в сказках.

Однако, опять же, если исходить из основного тезиса, сформулированного в самом начале, то вполне можно теоретически допустить наличие информационной матрицы в мозгу Вашего кота. Мало данных, увы.

Цитировать
Прежде чем появится сознание и способность в воспризведению звуков и артикуляция их, никакой информации быть не может.

Согласен с Вами, уважаемый Борн.

Цитировать
Читайте лингвистов, Хомского, де Куртене. Сознательно не использовал пример с человеком. гоминидами или человекообразными обезьянами. Фонетика и фонология возможны только после появления любых форм сознания и хотя бы эмоциональных различий, как несомненного подтверждения существования у этого сознания ВНД.Корень всего этого, несомнено уходит к двум несомненным вещам: голоду и половому размножению. Эмоции связаны напрямую с этими двумя первоначальными функциями организмов биоты Земли.

Да, бесспорно.


Цитировать
Глюоны в своём неукротимом токе между нуклонами ядер химических элементов, электроны, удерживаемые Кулоновскими силами при помощи гамма-бозонов(квантов) на своих энергетических орбиталях, не обмениваются никакой информацией, но лиш энергией (иногда массой, иногда нет, импульсом, зарядом и т.п. но никак не информацией о импульсе, заряде, энергии т.д и т.п. Никто и никак не ведёт подсчёт электронов и их конфигурацию на орбиталях и формой орбиталей, что само - по-себе валентность и способность элементов образовывать классы химических веществ. Нет никакой информации в силах Ван дер Ваальса, обусловливающих пространственную конфигурацию сложных биохимических молекул Секрет самовоспроизводящихся молекул с помощью действия физических полей, соблазнительно манит назвать себя"информацией об воспроизведении жизни", но все, кто в здравом уме, не станут утверждать, что действие переносчиков воздействий ( бозонов), есть информационный обмен.

Браво!
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #331 : 03 Март, 2023, 08:33:19 am »
Например Дубровский.

О позиции Дубровского я специально написал выше. Вся философия Дубровского, его понимание идеального, в том числе и как информации, не позволяет допустить тому же Дубровскому наличие информации у ДНК, так как, повторяю, Дубровский настаивает на том, что информация имеет ценностное содержание, является отображением реальности и является фактором управления высокоорганизованных систем. Какие ценности у ДНК? Как ДНК "отражает" реальность в информационном образе? Для чего я пишу всё это? Вы читаете посты оппонентов, когда пишите ответы?

Прочтите вдоль и поперёк главную научно-философскую монографию Дубровского - "Проблема идеального. Субъективная реальность". - М, 2002. На первых 50 листах он полностью описывает свое понимание идеального, материального, в том числе и информации.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Караван

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 982
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #332 : 03 Март, 2023, 08:38:20 am »
Да, об информации можно говорить только у биологических видов.
Ну есть такая точка зрения. Да.
об информации в живых системах.
А вот что писал А.Д. Урсул в очерке "Природа информации".
Цитировать
Понятие информации отражает как объективно-реальное, независящее от субъекта свойство объектов неживой и живой при-
роды, общества, так и свойства познания, мышления. Разнообразие объективной реальности отражается сознанием общественно-
го человека, и в этом смысле оно становится отраженным разнообразием, свойством сознания. Информация, таким образом, при-
суща как материальному, так и идеальному.
Она применима и к характеристике материи, и к характеристике сознания.
Вполне себе научно обоснованная точка зрения.
И без намёков на вонь от идеалистов.
Браво!
:)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #333 : 03 Март, 2023, 08:50:30 am »
Исчо раз: кто с кем связался.

В деле изучения "трудной проблемы", природы сознания, идеального наука подошла к пониманию того, что ответ на вопрос о природе данных явлений может дать не нейрон как клетка, а связь между нейронами, - связь связей нейронов как системный объект, который уже, сам по себе, порождает такие свойства мозга, которые не сводятся к свойствами и природе отдельных нейронов и не могут быть найдены в них. В этом суть эмерджентного материализма в философии сознания, в этом суть научной теории сознания академика Анохина (теория когнитона). Именно поэтому я попытался обратить Ваше внимание на этот аспект: изучая нейроны, мы не найдем в них сознание, идеальное, а, вот, связи как отдельное и самостоятельное биологическое явление в мозгу дает нам в руки оружие, позволяющее победить "трудную проблему". Это системный подход: свойства системы не сводятся к свойствам ее частей.  Гиперсвязи нейронов - это целая система, где нейроны - части данной системы. Свойства этой системы уникальны, эмердженты, их нет у самих нейронов, но они есть у системы как целого (как гиперсети данных нейронов). Вот такое современное научное понимание сознания, с точки зрения нейробиологии.

Цитировать
Кроме связи есть ещё и состояния нейронов, возбуждённое и заторможенное. Хотя вы вовсе не возражаете мне, поскольку я сразу и написал: кто с кем связан.

Нет, при всем к Вам моем уважении (и тем более, смею утверждать, что мы с Вами в данном споре, скорее, единомышленники), Вы говорите не о тех явлениях. Процессы торможения, возбуждения и иные еще павловские блестящие открытия работы мозга как целого не являются тут существенными аргументами и фактами, способными объяснить появление сознания, идеального, - их природу. Вопрос о природе сознания - это вопрос гиперсети нейронов и закономерностей ее существования и движения. И имеются основания полагать, что законы движения этой гиперсети отличаются от законов движения самих нейронов в их функциональных полях головного мозга.

Цитировать
Т.е., мы можем научиться "читать мысли" одного конкретного человека, проведя соответствующую калибровку аппаратуры, но это не позволит нам "читать мысли" другого человека без предварительной индивидуальной калибровки.

С помощью электрических электродов, стимулирующих те или иные поля мозга, можно вызывать весь спектр ощущений, чувств, а также даже опыт "выхода из тела", ощущение "парения" над телом. Есть эмпирические данные на этот счет, доказывающие иллюзорность данного опыта и в тоже время, - модуляцию данного опыта самим мозгом. Опять же подробно и с описанием об этом уже написал Томас Метцингер. Это да.

Однако "чтение мыслей" я полагал как "чтение комбинаций гиперсети мозга". Это предположение (и не только моё, естественно), так как пока нет эмпирических данных по данной научной проблеме, так как опыты над живыми людьми запрещены, оборудование, позволяющее бы этой работой заняться крайне дорого и практически единично (я даже не скажу какие научные лаборатории такое оборудование имеют).
Отсюда, не судите строго: я озвучиваю лишь теоретические размышления, гипотезы, но, считаю, они имеют все основания оказаться истинными.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Караван

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 982
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #334 : 03 Март, 2023, 09:01:06 am »
О позиции Дубровского я специально написал выше.
Так я-то заметил. Не то, что некоторые.  ;D
Вся философия Дубровского, его понимание идеального, в том числе и как информации, не позволяет допустить тому же Дубровскому наличие информации у ДНК,
Да как так-то? Он пишет об информации в ДНК в первом пункте.
так как, повторяю, Дубровский настаивает на том, что информация имеет ценностное содержание, является отображением реальности и является фактором управления высокоорганизованных систем.
Не отображением реальности, а отражается в идеальном, являясь объективной реальностью.
Какие ценности у ДНК? Как ДНК "отражает" реальность в информационном образе?
Не ДНК отражает, а сознание отражает ДНК.
Сознание наблюдателя.
И там, в ДНК, находит информацию.
По Дубровскому.  ;)
Для чего я пишу всё это? Вы читаете посты оппонентов, когда пишите ответы?
Когда пишу ответы - нет.
Сначала читаю, потом пишу ответы.
Прочтите вдоль и поперёк главную научно-философскую монографию Дубровского - "Проблема идеального. Субъективная реальность". - М, 2002. На первых 50 листах он полностью описывает свое понимание идеального, материального, в том числе и информации.
Так а Вы когда читать начнёте?
Я ж специально цитату оттуда привёл.
Из 4 главы.
 :D

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #335 : 03 Март, 2023, 09:06:45 am »
Ну есть такая точка зрения. Да.
об информации в живых системах.
А вот что писал А.Д. Урсул в очерке "Природа информации".

И эта точка зрения является преобладающей в советской и российской философии сознания, как, впрочем, с  некоторыми оговорками и в западной. Она имеет большое научных оснований.

Математик Урсул, конечно, ученый и большой молодец, в авиационном институте он, бесспорно, получил солидные знания в философии и биологии, но его точка зрения на информацию и идеальное, скорее, не имеют серьезных и достаточных оснований, чтобы её принять, даже как гипотезу.

Цитировать
Понятие информации отражает как объективно-реальное, независящее от субъекта свойство объектов неживой и живой при
роды, общества, так и свойства познания, мышления. Разнообразие объективной реальности отражается сознанием общественно-
го человека, и в этом смысле оно становится отраженным разнообразием, свойством сознания. Информация, таким образом, присуща как материальному, так и идеальному. Она применима и к характеристике материи, и к характеристике сознания.

Нет. Данная точка зрения идеалистична, так как не дает определения понятия "информации", а с учетом того, что известные нам признаки информации идеальны, то предполагает первичность идеального/информации по отношению к материальному. Это философский идеализм, если не сказать хуже, - гнилая поповщина.

Точка зрения о том, что информация объективна и реальна, является свойством неживой природы, то есть материи как таковой, значит, признавать информацию материальной, то есть независящей от воли и сознания человека и данной человеку в его ощущении. Однако практика опровергает такой тезис. Информация не дана нам в ощущении непосредственно, информация существует у нас в голове идеально (что уже опровергает ее материальность). Дубровский в цитируемой мной своей работе по полочкам разложил аргументы против такого, вот, мнения об информации. Почитайте сами. Мне нет уже нужды повторять слова Дубровского, Копнина, Тюхтина, Коршунова и других.

По сути, Урсул рассказывает нам об атрибутивной теории информации, путая информацию с понятиями энергии, атом, молекулы, химических элементов и т.д. Это, как раз, тот случай, о котором пишет Дубровский: наивный онтологизм. Такие ученые не могут отделить отображаемый сознанием предмет от отображенного сознанием образа этого предмета. Это как искать в следе от сапога информацию о сапоге и человеке, который был обут в сапог. Однако в самом следе информация не содержится, она содержится в голове человека, получая на рецепторы глаз определенную комбинацию фотонов, которую уже сам мозг преобразует в информационный образ. Всё как и писал К. Маркс: идеальное - это материальное, пересаженное в голову человека и преобразованное в ней.

Словом, мнение Урсула о природе информации, скорее, неверно.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #336 : 03 Март, 2023, 09:11:49 am »
Да как так-то? Он пишет об информации в ДНК в первом пункте.

Не надо относится ко всем словам ученых как к тексту Библии. Дубровский "кивнул" в сторону кибернетического понимания информации, не став даже спорить, но вся его работа, большинство его тезисов, суть его философии, - функциональная теория информации с сильным антропологическим уклоном.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Караван

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 982
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #337 : 03 Март, 2023, 09:38:56 am »
Не надо относится ко всем словам ученых как к тексту Библии.
Ваше личное мнение учтено.
Дубровский "кивнул" в сторону кибернетического понимания информации, не став даже спорить,
:D
Поставил первым пунктом.
Первым пунктом поставил тезис о наличии информации в ДНК.
Повторить?  :)
Пожалуйста:
******************************
Можно выделить четыре основные формы существования информации:
1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.),

******************************
Однозначно - существование информации в ДНК.
Однозначно - формы.
Однозначно - на уровне ДНК.

но вся его работа, большинство его тезисов, суть его философии, - функциональная теория информации с сильным антропологическим уклоном.
Совершенно верно.
Функциональная теория не отрицает наличия информации в ДНК.
Она не ограничена страхом перед Религией.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #338 : 03 Март, 2023, 20:46:16 pm »
Всё дело в том, что нет никакой "информации в общем". когда связисты говорят "информация", они имеют ввиду, что они установили канал связи с достаточно чистым сигналом и вот этот чистый сигнал, из которого без искажения можно восстановить сообщение, у них и есть "информация".

Когда программист говорит, что его программа обрабатывает информацию, то имеет ввиду, что его программа обрабатывает некий входящий поток данных, например, вводимых оператором в некую форму и сохраняет эти данные в, например, таблицы БД, из которых их потом можно извлекать в упорядоченном виде или извлекать данные об этих данных, например, указывать количество записей, где какие-то поля укладываются в некие диапазоны значений.

Когда психологи/социологи говорят, что люди обменялись информацией, они имеют ввиду, что люди озвучили друг другу свои мысли, идеи, взгляды и хоть как-то поняли друг друга, т.е. уловили смысл произносимых речей.

Когда говорят об информации в компьютерных сетях, то отправка информации на уровне IP означает, что ip-пакет отправлен, т.е. при передаче не произошло коллизии. Но на уровне TCP передача информации означает, что отправлены ВСЕ ip-пакеты и с узла-приёмника пришёл отклик, что тот получил все ip-пакеты. А на MAC-уровне это означает передачу-приём обычной э/м волны от одного электронного устройства к другому.

Так что общефилософского вы можете обнаружить между обменом мнениями в комитете ЮНЕСКО между дипломатами и приёме транзисторным приёмником симфонического концерта?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #339 : 03 Март, 2023, 22:11:50 pm »
Всё дело в том, что нет никакой "информации в общем". когда связисты говорят "информация", они имеют ввиду, что они установили канал связи с достаточно чистым сигналом и вот этот чистый сигнал, из которого без искажения можно восстановить сообщение, у них и есть "информация". Когда программист говорит, что его программа обрабатывает информацию, то имеет ввиду, что его программа обрабатывает некий входящий поток данных, например, вводимых оператором в некую форму и сохраняет эти данные в, например, таблицы БД, из которых их потом можно извлекать в упорядоченном виде или извлекать данные об этих данных, например, указывать количество записей, где какие-то поля укладываются в некие диапазоны значений. Когда психологи/социологи говорят, что люди обменялись информацией, они имеют ввиду, что люди озвучили друг другу свои мысли, идеи, взгляды и хоть как-то поняли друг друга, т.е. уловили смысл произносимых речей. Когда говорят об информации в компьютерных сетях, то отправка информации на уровне IP означает, что ip-пакет отправлен, т.е. при передаче не произошло коллизии. Но на уровне TCP передача информации означает, что отправлены ВСЕ ip-пакеты и с узла-приёмника пришёл отклик, что тот получил все ip-пакеты. А на MAC-уровне это означает передачу-приём обычной э/м волны от одного электронного устройства к другому. Так что общефилософского вы можете обнаружить между обменом мнениями в комитете ЮНЕСКО между дипломатами и приёме транзисторным приёмником симфонического концерта?

Совершенно с Вами согласен. Однако в истории философии сложилось две теории информации: атрибутивная и функциональная. Первая - это о том, что есть "всеобщая информация", "информация в общем" как существенное свойство, атрибут (неотъемлемое свойство) самой объективной реальности. Вторая - это о том, что нет никакой "общей информации" у объективной реальности, информация не является атрибутом такой реальности, а является в чем-то случайным, а в чем-то закономерным этапом развития психического отражения у биологических самоорганизующихся систем, то есть функцией таких систем. До появления которых такой функции как информационное отображение не существовало в принципе.

Я доказываю здесь правоту второй точки зрения, основываясь на очевидных фактах и доказанных утверждениях об информации (поэтому у меня проявляется антропологический уклон в трактовке функциональной теории).
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума