ДНК (РНК) это программа ?

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

А ГОСТ напрямую предписывает программе иметь именно предназначение

Так это Вы говорили о предопределении. А назначение это "целесообразное применение" (Ушаков). Вполне соответствует функции ДНК.

В том числе.

А в каком ещё числе?

Условия написания программы могут быть такими, что "целеполагатель" и "целеисполнители" будут разными лицами, а могут предполагать их совмещение в одном.

Могут, но если они таки разные, и это  не мешает созданию программы, то целеполагание необязательное требование. И не требование вовсе.

Но чтобы цель вообЧе никем не "полагалась"... Не, мне фантазии не хватает...

Жаль. А как Вы тогда представляете  себе самоорганизацию систем?

А почему гомеостаз - цель? Кто ее ставит? А почему не условие собс-но существования биологической системы?

Потому что условие это некое обстоятельство, внешнее по отношению к системе. А динамическое равновесие в саморегулирующихся системах достигается благодаря САМОрегуляции, т.е. система САМА стремится к некоему СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ, отличному от термодинамического равновесия состоянию,    которое для нее наиболее благоприятно. 

[Shiva]

Так это Вы говорили о предопределении. А назначение это "целесообразное применение" (Ушаков). Вполне соответствует функции ДНК.

Какая прелесть...
 Красивый трюк...
 А что там у Ушакова о  предназначении?
Да даже "назначение"...

НАЗНАЧЕНИЕ

НАЗНАЧЕНИЕ, назначения, ср. (книжн.). 1. действие по глаг. назначить-назначать. Назначение лекарства. Назначение на должность. 2. Постановление о зачислении на службу, направление на определенную доджность. Получить назначение на окраину. Я приближался к месту моего назначения. Пушкин. 3. Целесообразное применение, предполагаемая роль или действие кого-чего-н. Назначение маятника - регулировать ход часов. Не отвечать своему назначению. Отряд особого назначения. Факультет особого назначения. Использовать что-н. по прямому назначению. Не по назначению. 4. Цель, задача, миссия (книжн. ритор.). Не забывай высокого, святого назначения. Пушкин.

А в каком ещё числе?

А еще, например, в числе синонима слова "шифр"...
 А некоторые невежды даже такой оборот применяют как "культурный код"...

Могут, но если они таки разные, и это  не мешает созданию программы, то целеполагание необязательное требование. И не требование вовсе.
.............................
Жаль. А как Вы тогда представляете  себе самоорганизацию систем?

Все прелестней и прелестней...
 В случае организации пр-ва софта самоорганизацию систем я представляю себе никак.
 А фантазия и правда убогая - представить себе программиста, создающего программу без цели ее создания мне сложно, хоть им поставленной, хоть ему...

Потому что условие это некое обстоятельство, внешнее по отношению к системе. А динамическое равновесие в саморегулирующихся системах достигается благодаря САМОрегуляции, т.е. система САМА стремится к некоему СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ, отличному от термодинамического равновесия состоянию,    которое для нее наиболее благоприятно.

Тоже Ушаков?

УСЛОВИЕ

УСЛОВИЕ, условия, ср. 1. Уговор, соглашение (на словах или письменное) о чем-н. между двумя или несколькими лицами. По условию, они должны были съехаться в Москве. Выполнить условие. Нарушить условие. все наши условия остаются в силе. 2. Официальный договор. Заключить условие. Подписать условие. 3. Статья договора, предусматривающая действия его участников в определенных обстоятельствах, в той или иной области (офиц.). В договор включено условие о сроках платежа. 4. Требование, предложение одной договаривающейся стороны, принимаемое или отвергаемое другой стороной. Победители навязали тяжелые условия побежденным. Выставить определенные условия. какое ваше условие? Он принял все наши условия. Отклонить чьи-н. условия. 5. преимущ. мн., какие или чего. Правила, установленные для той или иной области жизни, деятельности. Условия пользования электрическим освещением. На льготных условиях. На тяжелых условиях. 6. только мн., какие или чего. обстановка для какой-н. деятельности, обстановка, в к-рой происходит что-н. - Необычайно тяжелы были жилищные условия. В маленьких "каморках", в рабочих казармах жили по 10 - 12 человек рабочих. История ВКП(б). Работать в хороших условиях. В лучших условиях. Нормальные условия для труда. Условия жизни. 7. какое или чего. То, что делает возможным что-н. другое, от чего зависит что-н. другое, что определяет собою что-н. другое. Это возможно только При одном условии, а именно... При том условии, чтоб... При условии, если... При условии не опаздывать. Дать деньги При условии или под условием возвращения в срок. При условии хорошей погоды. При прочих равных условиях. Важным условием успешности учащихся является применение правильных педагогических методов. || только мн. Положения, лежащие в основе чего-н., определяющие что-н. Условия задачи. Условия правильного разрешения проблемы.

[mrAVA]

mrAVA

А откуда берутся программы? ГОСТ отвечает на этот вопрос, см. мою цитату выше: программы появляются в процессе сознательной целенаправленной деятельности

ГОСТ на этот вопрос не отвечает. Он вообще ни на какие вопросы не отвечает. Он определяет процесс программирования как процесс создания программ человеком. А доение как процесс производства молока. По поводу происхождения других программ он ничего не говорит и не должен.

Т.о. мы пришли опять к том же, оп чём я говорил вначале: все имеющиеся определения программ не приложимы к ДНК. Т.е. надо давать новое определение, но непонятно, зачем?

Если вы сварили пиво не по ГОСТу, то это не пиво и к реализации оный напиток не допускается.

Неправда.

В период существования ГОСТов это было правдой.

Это больше похоже на работу целого программно-аппаратного комплекса, где "программа" -- это отдельный "ген", а аппарат -- клетка.

А как еще это можно рассматривать?

Вот вы упорно пытаетесь назвать ДНК программой.

Я и писал, что в одной совокупности ген работает одним образом, в другой -- другим

Не один и тот же ген. Если Вы имеете в виду полигенность.

Я здесь под геном понимаю то, что имеет ввиду Докинз в "Эгоистичном гене". Т.е. это некая часть ДНК (не обязательно непрерывная), которая не расщепляется при мейозе в нескольких поколениях потомков.

Здесь у нас разночтение слова "полученная". Читайте у меня вместо этого "извлечённая".

Ну уж, знаете ли, информацию обычно получают, хотя можно конечно сказать что извлечённой можно считать[size=78%] [/size]
только ту информацию, которая верно интерпретирована. Не вижу особой разницы.

Нет, информацию именно извлекаю декодированием сначала сигнала, потом сообщения. А потом обдумыванием. Раз вы предложили закрепить за "получена" лишь тот случай, когда и источника и реципиента в результате передачи инфы оказалась тождественная информация. Я бы добавил, ещё полностью, т.е. без потерь.
[/size]

[size=78%]

Вот только как получатель поймет, что он извлёк правильную информацию?

В общем случае никак.

Вот в том-то и субъективность информации. Тогда как с мячом или кирпичом мы абсолютно уверены. 
[/size]

[size=78%]

в конце вам переведут этот же текст с суахили на первоначальный язык, вы не узнаете своего письма и от изначальной информации там мало что может остаться

Да, потери в канале связи и несовершенство кодирования никто не отменял. Часть информации (или даже вся) при передаче может пропасть. Что из этого следует?

То, что информация онтологически и частично гносеологически существует лишь субъективно. При этом незаконно гносеологическую объективность (т.е. независимость от познающего) приравнивать к онтологической (т.е. существующую независимо от всех сразу сознаний).


Как пример: язык. Египетский существовал гносеологически независимо от каждого конкретного египтянина. Однако когда этих египтян не осталось, не стало и этого языка. Мы теперь благодаря Розеттскому камню можем расшифровывать надписи на египетском, но не способны на нём говорить. Ибо транскрипцию никто не записал.

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

А что там у Ушакова о  предназначении?

ПРЕДНАЗНА'ЧИТЬ, чу, чишь, сов. (к предназначать), кого-что (книжн.). Заранее, наперед назначить, определить для какой-н. цели. (Ушаков)

Да даже "назначение"...

"Целесообразное применение, предполагаемая роль или действие кого-чего-н. Назначение маятника - регулировать ход часов."
Я вроде так и процитировал.

А некоторые невежды даже такой оборот применяют как "культурный код"...

Это тоже какая-то последовательность?

представить себе программиста, создающего программу без цели ее создания мне сложно, хоть им поставленной, хоть ему...

Вы понимаете разницу между целеполаганием и целесообразностью? Про отсутствие цели речи не было.

Тоже Ушаков?

Нет, философский словарь:
УСЛОВИЕ - то, от чего зависит нечто другое (обусловливаемое) ...
Чаще всего условия рассматриваются как нечто внешнее для явления, в отличие от более широкого понятия причины, включающего как внеш., так и внутр. факторы.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв и др.

Но у Ушакова, как мы видим, тоже самое.
Склеено 17 Август, 2021, 08:59:51 ammrAVA

По поводу происхождения других программ он ничего не говорит и не должен.

Т.о. мы пришли опять к том же, оп чём я говорил вначале: все имеющиеся определения программ не приложимы к ДНК.

Происхождение это не определение.

В период существования ГОСТов это было правдой.

А что случилось с ГОСТами? ГОСТ 19781 90 переиздан в январе 2010г. и "обязателен для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу работ по стандартизации или использующих результаты этих работ."

Вот вы упорно пытаетесь назвать ДНК программой.

Я ещё раз настоятельно прошу обратить внимание на то, что никогда не называл ДНК программой, но только носителем программы.

Я здесь под геном понимаю то, что имеет ввиду Докинз

О'к. Я скептически отношусь к докинзовой эволюции.

Раз вы предложили закрепить за "получена" лишь тот случай, когда и источника и реципиента в результате передачи инфы оказалась тождественная информация. Я бы добавил, ещё полностью, т.е. без потерь.

Почему? Та часть информации, которая таки получена должна быть тождественна отправленной в том же объёме.
Отражение (а информация онтологически это продукт отражения) не бывает без потерь.

Вот только как получатель поймет, что он извлёк правильную информацию?

В общем случае никак.

Вот в том-то и субъективность информации. Тогда как с мячом или кирпичом мы абсолютно уверены.

В чем уверены? Что поймали правильный мяч (именно тот, который вам бросили)? Я думаю, не всегда.

в конце вам переведут этот же текст с суахили на первоначальный язык, вы не узнаете своего письма и от изначальной информации там мало что может остаться

Да, потери в канале связи и несовершенство кодирования никто не отменял. Часть информации (или даже вся) при передаче может пропасть. Что из этого следует?

То, что информация онтологически и частично гносеологически существует лишь субъективно.

Нет, это следствие субъективности интерпретации.

Как пример: язык.

Язык это не информация. Это знаковая система, служащая для передачи информации.

[Shiva]

"Целесообразное применение, предполагаемая роль или действие кого-чего-н. Назначение маятника - регулировать ход часов."
Я вроде так и процитировал.

Вы вроде так и произвольно вырвали из словарной статьи то, что Вам понравилось. Я привел ее полностью и специально для Вас выделил болдом то, что содержалось в ней ровно так же, как то, что Вы "так и процитировали"...

ПРЕДНАЗНА'ЧИТЬ, чу, чишь, сов. (к предназначать), кого-что (книжн.). Заранее, наперед назначить, определить для какой-н. цели. (Ушаков)

Отлично. И? Хто ж это  заранее, наперед назначил, определил для какой-то цели ДНК?

Это тоже какая-то последовательность?

Или какой-то набор... Педивикия
 Но не суть... Вам  предъявлено некибернетическое прочтение слова "код". Вы же этого требовали?

Вы понимаете разницу между целеполаганием и целесообразностью? Про отсутствие цели речи не было.

Откуда свалилась цель, с которой вы сообразуетесь? От сырости завелась?
 Про отсутствие цели речь у меня - у естественных процессов целей нет. Есть причины и следствия...

Нет, философский словарь:
УСЛОВИЕ - то, от чего зависит нечто другое (обусловливаемое) ...
Чаще всего условия рассматриваются как нечто внешнее для явления, в отличие от более широкого понятия причины, включающего как внеш., так и внутр. факторы.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв и др.

Но у Ушакова, как мы видим, тоже самое.

Опять тверк?
Не знаю как Вы, а я у Ушакова "тоже самое" не вижу. Даже в форме "чаще всего...рассматриваюЦЦа"...

 Наличие предохранительного клапана - условие (не причина, однако) безопасной работы паровой машины. Он, клапан, внешнее, относительно нее, паровой машины? А кач-во материала из которого она сделана... Внешнее?

Язык это не информация. Это знаковая система, служащая для передачи информации.

Вот вам и еще одна "штуковина" для термина "код"...

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Вы вроде так и произвольно вырвали из словарной статьи то, что Вам понравилось.

Ни в коем случае.
По контексту "предназначенные для управления ... в целях" подходит только "целесообразное применение" но никак не "(книжн. ритор.) цель, задача, миссия" и тем более не "постановление о зачислении на службу".

Хто ж это  заранее, наперед назначил, определил для какой-то цели ДНК?

ДНК  никто не назначал. Речь вроде шла не о ДНК, а о программе, которая есть данные, предназначенные для управления.

Вам  предъявлено некибернетическое прочтение слова "код".

Чем же Вам "закодированная в некой форме информация" некибернетическое прочтение? Кем, кстати, закодированная?

Откуда свалилась цель, с которой вы сообразуетесь? От сырости завелась ?

От туда же, от куда сваливаются все другие системные свойства при образовании систем.

у естественных процессов целей нет. Есть причины и следствия...

У процессов нет, есть у систем.

я у Ушакова "тоже самое" не вижу. Даже в форме "чаще всего...рассматриваюЦЦа"...

Как же, Вы же сами выделили:
"то, что делает возможным что-н. другое", т.е. обусловливаемое - другое по отношению к условию.
Как же это другое может не быть внешнем по отношению к тому, что его обуславливает?
Другими словами, может ли элемент системы делать возможным существование самой системы? Очевидно, нет, т.к. элемент становится элементом ОДНОВРЕМЕННО с образованием системы. Скорее, можно сказать, что система является условием существования элемента.
Можно ли говорить, что состояние системы делает возможным существование самой системы?
Ну не знаю... что-то вроде "состояние перегретости - условие существования воды в виде перегретого пара" .
Но ведь перегретый пар и есть вода в состоянии перегретости. Тавтология. То же и с гомеостазом.
 

Наличие предохранительного клапана - условие (не причина, однако) безопасной работы паровой машины. Он, клапан, внешнее, относительно нее, паровой машины?

Относительно паровой машины нет, но внешнее относительно того, чего он (клапан) является условием - относительно безопасности работы.

Вот вам и еще одна "штуковина" для термина "код"

И тоже вполне себе "кибернетическая"

[Shiva]

Речь вроде шла не о ДНК, а о программе, которая есть данные, предназначенные для управления

Да хватит уже тверка! Уже даже не смешно...
Речь шла о том, что именно для ДНК подходит или не подходит определение программы из ГОСТа, "которая есть данные, предназначенные для управления"
Так вот, по Ушакову, через то самое "предназначение" таки не подходит. Точка.

Чем же Вам "закодированная в некой форме информация" некибернетическое прочтение? Кем, кстати, закодированная?

Вам и в этой статье приглянулась одна фраза? Понимаю...
 Социумом, кстати. Носителем это культуры...

 О перспективах продолжения...

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Так вот, по Ушакову, через то самое "предназначение" таки не подходит. Точка.

Ну, точка так точка. Если Вас "целесообразное применение" не устраивает ...

Социумом, кстати. Носителем это культуры...

Вот-вот. Системой, то есть.

[Shiva]

Ну, точка так точка. Если Вас "целесообразное применение" не устраивает ...

Продолжаете? Ню-ню...
 В данном случае меня не устраивает "предназначение". И Вам об этом написано кириллическим алфавитом на русском языке... и даже болдом выделено...
 Хотя,  к "целесообразности" у меня тоже вопросы... Цель могут иметь искусственные процессы, а искусственность ДНК, как минимум - неочевидна.

Вот-вот. Системой, то есть.

Аха.  Точно. Социальной. Т.е. состоящей из носителей воли и сознания...

[Eleanor R]

ШИВА:

Да хватит уже тверка! Уже даже не смешно...
Речь шла о том, что именно для ДНК подходит или не подходит определение программы из ГОСТа, "которая есть данные, предназначенные для управления"
Так вот, по Ушакову, через то самое "предназначение" таки не подходит. Точка.

Однозначно ДНК (РНК) - это программа, т.к. выполняется пошагово и совершенно четко по коду ДНК(РНК) происходит синтез белка безошибочно, как собсно работает программа без эмоций и утех. Это просто факт, который оспаривать, пользуясь философскими словарями просто глупо с научной точки зрения. Ошибки - это уже исключения .... бывает, но редко, как и сбои программ, написанных человеком.
Все эти препинания вообще несущественны, ах по Ушпкову или нет, смешно опять же. Ушаков понятия не имел о программировании. Процесс синтеза белка по ДНК моделируется программно элементарно, тут даже моделировать нечего, т.к. код ДНК - это и есть исходный программный код, который просто нужно расшифровать, что учеными и делается весьма успешно.
 
Склеено 19 Август, 2021, 19:28:12 pm
Мрава:

Т.о. мы пришли опять к том же, оп чём я говорил вначале: все имеющиеся определения программ не приложимы к ДНК. Т.е. надо давать новое определение, но непонятно, зачем?

Да затем, что все определения поросли философским мхом, нужно просто избавиться от них, если это касаемо науки и нормального математического программирования (если вы с ним знакомы, конечно)

Есть нормальное определение компьютерной программы:

"Программа — это текст (код), написанный на одном из языков программирования, содержащий инструкции и операторы в логической последовательности, которые заставляют работать аппаратное обеспечение, выполняя необходимые пользователю функции."

ДНК - это, ессно, не компьютерная программа (для совсем недалеких) а биологическая, которая совершенным образом подобна по своим принципам действия компьютерной.

Конечно, ДНК никак не связана с богом, который эту программу и создал, не связана даже с желанием пользователей, как не связан атом водорода со своим желанием быть первым в таблице Менделеева.
В случае ДНК метод, в котором инициатором жизни является работа программы просто стал в природе прорывным, он стал именно появлением жизни: пока работает программа(синтез белка), тогда и продолжается жизнь. Сдох комп(биологический), сдохла и жизнь.

Жизнь - это способ существования белковых тел (с)
Не перестаю удивляться гению
ЗЫ: Когда человек открыл способ программирования тоже случился прорыв. Супер прорыв! НТР, плоды которой мы все здесь приятно вкушаем.


Склеено 19 Август, 2021, 21:06:26 pmДля идеалистов всех мастей:

Программа ДНК ессно синтезирует белки, как и настоящая компьютерная программа, но на высшем уровне ГМ она начинает действовать как самообучающая программа, тут нет конкретного ответа, как нет и в самообучающихся программах. Тут уже идет программирование на другом уровне, включаются базы полученной информации и в зависимости от них и мощности ГМ принимаются решения. Тут уже невозможно предсказать развитие,основываясь только на ДНК, но дальнейшее развитие тоже программируемо. Это тоже программный процесс, а не случайный и не от Бога.