Образование Вселенной

[Dig386]

Вот представьте:  у Вас на полке стоит книга: "Дубровский" и Вы спрашиваете: кто ее написал?
А Вам отвечают: "Вы знаете, ее никто не писал, ее переписали с другой такой же.
Вы говорите: а ту, с которой переписали, кто  написал?
А ее тоже переписали с  другой. И так вечно переписывали и переписывали.
Устроит Вас такое объяснение?

Не устроит, т.к. человечество существует не вечно. В случае же Вселенной есть законы сохранения, согласно которым материя не может появиться из ниоткуда или же исчезнуть в никуда.

[yaguar4]

Ребята, вот что мне сегодня на другом сайте ответил верующий, он попытался "поженить"религиозный взгляд с научным:
"мистер Бритлинг 2 часа назад
Просветленный (34118)
Согласно научным данным, материя, после своего возникновения, постепенно исчезает. Она сливается в чёрные дыры, они испаряются, остаются безмассовые кванты, которые рассеиваются в абсолютной пустоте.
1. если есть другие вселенные, то где их кванты? в силу вечности и бесконечности небо тогда было бы белым, всё в квантах, но оно тёмное.
2. где приливные силы от других вселенных? Их нет. Свет отклоняется только у чёрных дыр, внешних воздействий ( допустим, это называют "искривлением пространства") нет.
3. материя возникла вследствие уплотнения пустоты. А почему это произошло? Логичнее предположить, что не сама пустота уплотняется, а её уплотняет Бог, творя материю из ничего.
Вывод-материальная Вселенная возникла только один раз и неотвратимо исчезнет. Такой взгляд согласуется с религиозной версией мировоззрения о творении мира трансцендентным, надмирным, независимым от материи, чистым духом, находящимся в вечности, которая не является бесконечно длящимся временем, всемогущим Богом из ничего.

Хокинг - цитата: "Как возникла Вселенная, можно было бы определить научными законами. Я бы удовлетворил свои амбиции и открыл, КАК возникла Вселенная. Но я так и не знаю, ПОЧЕМУ она возникла."
А если мы чего-то не знаем ...мы не можем гарантировать, что картина нашего мировоззрения будет верной!
Если атеисты (а Хокинг атеист) чего то не знают, то они не могут гарантировать верность атеистического взгляда на мир.". Что скажете?

[Dig386]

Согласно научным данным, материя, после своего возникновения, постепенно исчезает. Она сливается в чёрные дыры, они испаряются, остаются безмассовые кванты, которые рассеиваются в абсолютной пустоте.

Это не означает исчезновения материи, безмассовый свет - тоже материя. Вы, вероятно, говорите не об исчезновении, а о тепловой смерти согласно второму началу термодинамики. Но это начало носит вероятностный характер, что критично, если говорить о вечности.

Такой взгляд согласуется с религиозной версией мировоззрения о творении мира трансцендентным, надмирным, независимым от материи, чистым духом, находящимся в вечности, которая не является бесконечно длящимся временем, всемогущим Богом из ничего.

Даже если представить себе, что у Вселенной есть разумный создатель, то картина мира может очень сильно отличаться от религиозной. Например, в религиях человек нередко играет центральную роль в мироздании, а такое гипотетическое божество может интересоваться человечеством не более, чем мы - плесенью.

А если мы чего-то не знаем ...мы не можем гарантировать, что картина нашего мировоззрения будет верной!
Если атеисты (а Хокинг атеист) чего то не знают, то они не могут гарантировать верность атеистического взгляда на мир.". Что скажете?

А могут ли гарантировать истинность своих взглядов верующие?

[PencilBox]

Эта казуистика никак не относится к выводу о вечности материи, который сделан из двух очевидных фактах:
1.Материя объективно существует.
2.Материя движется.

Поясните пожалуйста каким образом из факта движения и существования вытекает вывод о вечности?

уквально на прошлой неделе местные атеисты разгромили "космологический аргумент" в исполнении лучшего софиста нынешней рпц Худиева.

Да, я читал. Кстати его аргументы мне показались более убедительными.
Разбаньте его пожалуйста.

Склеено 17 Март, 2020, 10:05:04 am

Не устроит, т.к. человечество существует не вечно. В случае же Вселенной есть законы сохранения, согласно которым материя не может появиться из ниоткуда или же исчезнуть в никуда.

Все так. Значит, раз существует закон сохранения  вещества и в то же время вечное существование материи упирается вряд невозможностей, значит кто-то создал материю, одновременно запустив закон  ее сохранения

[Dig386]

Все так. Значит, раз существует закон сохранения  вещества и в то же время вечное существование материи упирается вряд невозможностей, значит кто-то создал материю, одновременно запустив закон  ее сохранения

Какие такие невозможности, если вещество не может исчезнуть бесследно? А второе начало термодинамики может быть скомпенсировано случайными флуктуациями.

значит кто-то создал материю

А этот кто-то откуда взялся? Тоже ведь должен был эволюционировать от кого-то попроще и т.п.?

[VasyaBit]

Все так. Значит, раз существует закон сохранения  вещества и в то же время вечное существование материи упирается вряд невозможностей, значит кто-то создал материю, одновременно запустив закон  ее сохранения

  Так это вымышленные невозможности, вытекающие из неявной посылки, что время якобы существовало до своего появления. Не имеет смысла говорить о времени меньшем, чем планковское время, а именно это происходит когда речь идет о времени до Большого Взрыва.

[Майла]

каким образом из факта движения и существования вытекает вывод о вечности?

Вы же сами догадались, что м.б.только два сценария:вечное существует и творение. Творение предполагает введение в сценарий лишней сущности -Творца. Вы то, понятно, не считаете нужным это обосновывать. А обосновать необходимо, доказать бытие Творца необходимо, чтобы он имел право стать гипотезой. А материя -вот она, перед нами, движение очевидно, никаких творцов не наблюдается, случаев возникновения материи из ничего тоже.
Склеено 17 Март, 2020, 11:14:12 amБольше того, мы наблюдаем, что сама идея Творца, является порождением высокоорганизованной материи - человеческого мозга. Она возникла у человека из наблюдений за самим собой. Других свидетельств о целенаправленной деятельности во Вселенной мы не наблюдаем.

[Born]

РencilBox

Поясните пожалуйста каким образом из факта движения и существования вытекает вывод о вечности?

Для любого временного или физического состояния материи можно поставить корректный вопрос: что привело материю в это состояние? И сколь долго бы мы ни рассматривали причинно-следственные связи процессов, начала этому нет. Поэтому имеется диалектический ответ: все предыдущие состояния являются причиной конкретного определённого состояния материи. Кроме того, никто не может назвать момент несуществования материи и её атрибутов, пространства, времени, движения, в какой бы форме она не была.
ЗЫ: Вселенная не может рассматриваться как вся материя, но лишь как очевидно видимая часть этой материи.

Да, я читал. Кстати его аргументы мне показались более убедительными.

Изложите свою критику дурной бесконечности, в которую приводит превратное, однобокое  понимание принципа причинности по Фоме Аквинскому и блаженному Августину. Софизмы всегда нравились неоплатоникам, вроде Вас, тем, что "позволяют" вклеить боженьку туда куда Макар телят не гонял. Это ещё Вам завет от одного древнего придурка под названием Филон Александрийский.

[Димагог]

...Вечное существование материи упирается в ряд невозможностей, "парадокс книги" и т.д...

Никуда ничего не упирается.
В соседней теме я уже говорил об этом.
Такие определения как "ВРЕМЯ ПРОШЛО" или "ВРЕМЯ НЕ ПРОШЛО" применимы лишь для отрезка времени.
Вопрос, ЗАВЕРШИЛСЯ РЯД СОБЫТИЙ или НЕ ЗАВЕРШИЛСЯ, для бесконечного времени абсурден.
А вот определение МАТЕРИЯ-ДВИЖЕНИЕ-ВРЕМЯ БЕСКОНЕЧНО, -- вполне логично.

[Джива]

Никуда ничего не упирается.
В соседней теме я уже говорил об этом.
Такие определения как "ВРЕМЯ ПРОШЛО" или "ВРЕМЯ НЕ ПРОШЛО" применимы лишь для отрезка времени.
Вопрос, ЗАВЕРШИЛСЯ РЯД СОБЫТИЙ или НЕ ЗАВЕРШИЛСЯ, для бесконечного времени абсурден.
А вот определение МАТЕРИЯ-ДВИЖЕНИЕ-ВРЕМЯ БЕСКОНЕЧНО, -- вполне логично.

Добрый вечер!
Позвольте присоединиться к Вашей беседе и форуму вообще.

По поводу МАТЕРИЯ-ДВИЖЕНИЕ-ВРЕМЯ БЕСКОНЕЧНО, -- вполне логично. Не вижу никакой тут логики. С таким же успехом и цепочка БОГ - МАТЕРИЯ - ДВИЖЕНИЕ - ВРЕМЯ КОНЕЧНО тоже имеет право на существование.
Вообще, по моему мнению, на данном этапе развития человечества вероятность существования Бога должна оцениваться как минимум 50%.
А объяснения типа "из ничего образовалось всё" - ну это же совсем несерьезно для науки) Лучше уж сказать - мы пока не знаем и в обозримом будущем вряд ли узнаем.
Тогда и на вопрос верующим - а откуда взялся Бог? тоже можно отвечать - а вот ниоткуда) Почему наука может так отвечать, а верующие нет...
Несерьезный подход.