Свобода воли

[Eleanor R]

Вот только часть законов природы носят вероятностный характер. Т.е. в природе НЕТ всеобъемлющей детерминированности.

Ну да, комп делает все четко на 100% согласно написанной программе.У него нет свободы воли.

[Dig386]

Не подчиняется в одинаковой степени компьютер законам природы и человек. У человека есть свобода воли, свобода мышления, хоть его мозг работает согласно его биологическому строению, а у компьютера  нет выбора, и нет никаких законов природы компьютерных .

Докажите, что человек не подчиняется законам природы.

Вот только часть законов природы носят вероятностный характер. Т.е. в природе НЕТ всеобъемлющей детерминированности.

Да, разумеется. Но при этом все действия человека всё равно остаются тотально обусловленными законами природы.

И какое отношение имеет вероятностный характер каких-то законов природы (каких именно?) к свободе воли?  Волевой выбор это же не случайное решение.

Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?

[mrAVA]

Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?

Тогда получается, что вы всё ещё не договорились, что именно понимать под "свободой воли".

Да, человек как ФИЗИЧЕСКОЕ тело подчиняется ФИЗИЧЕСКИМ законам природы, как БИОЛОГИЧЕСКОЕ -- биологическим. Но вот СОЦИАЛЬНЫМ он уже подчиняется постольку-поскольку. Человек как личность НЕ сводится к физико-биологическому телу.

Даже у животных есть характер и возможность дрессировки. Т.е. их поведение не детерминировано чистой биологией или физикой.

Здесь, как я понимаю, нет человеков, разбирающихся в теории вероятностей хотя бы на моём уровне. Потому разъясню подробнее:

Реальные события даже на мезо-уровне (моё слово, т.е. на уровне, который можно назвать "бытовой человеческой жизнью"), где вовсю рулит классическая механика, могут иметь вероятностный характер из-за того, что вся совокупность воздействующих на них факторов УРАВНОВЕШИВАЕТ друг друга.

Представим человека в ситуации, когда вся совокупность влияющих на него факторов уравновешена. Но человеку надо сделать выбор, что делать дальше. Например, сходить за чаем сейчас или спустя 10 минут? Перейди перекрёсток направо или налево? Взять кружку правой или левой рукой? И т.д.

В отсутствии свободы воли (в данном случае трактуемой как свободой выбора) выбор будет случайным, иначе психологи давно заметили бы, что такой выбор подчинялся бы Гауссову распределению. Но нет, психологи не только этого не заметили, но давно установлено, что человек может делать выбор даже ВОПРЕКИ требованиям биологии. Т.е. не есть доступную еду, когда очень голоден. Не спать, даже если очень хочется. Отказаться от самки даже в длительной командировке.

А в другое время ЭТОТ же человек снимет проститутку, сожрёт с нею в KFC 5 ведёрок с крылышками, трахнет пару раз и завалится спать на двое суток.

Так что господам детерминистам следует дать объяснение, почему человек способен делать выбор даже там, где его вроде бы и нет? А так же, почему ОДНОЯЙЦЕВЫЕ близнецы могут делать разную карьеру в совершенно разных областях, причём с раннего детства?

[Kochegar]

Там все ещё проще : либо с Иисусом ( с богом) а если не с ним то с Дьяволом
Третьего не дано

Но с каким из исусов? С никонианским Исусом или со старообрядческим Иисусом? Или с католическим Иезусом?

[Dig386]

Даже у животных есть характер и возможность дрессировки. Т.е. их поведение не детерминировано чистой биологией или физикой.

Я считаю, что характер и дрессировка - это тоже биология и физика, т.к. связаны как с генетикой, так и со структурой нейронных сетей и нейропластичностью. И никак не исключает декартовский взгляд на животных как на сложные автоматы. Правда, можно пойти дальше Декарта и распространить это и на людей.

В отсутствии свободы воли (в данном случае трактуемой как свободой выбора) выбор будет случайным, иначе психологи давно заметили бы, что такой выбор подчинялся бы Гауссову распределению. Но нет, психологи не только этого не заметили, но давно установлено, что человек может делать выбор даже ВОПРЕКИ требованиям биологии. Т.е. не есть доступную еду, когда очень голоден. Не спать, даже если очень хочется. Отказаться от самки даже в длительной командировке.

Не все процессы в природе подчиняются нормальному распределению. И Вы забываете, что побуждения, противостоящие инстинктам - они тоже биологические по сути, т.к. реализуются в головном мозге с помощью всё той же элементной базы в виде нейронов.

[Майла]

Реальные события даже на мезо-уровне (моё слово, т.е. на уровне, который можно назвать "бытовой человеческой жизнью"), где вовсю рулит классическая механика, могут иметь вероятностный характер из-за того, что вся совокупность воздействующих на них факторов УРАВНОВЕШИВАЕТ друг друга.

  не только классическая механика, биология, но и фрактальные процессы, поскольку,  биологическая, а в последствии социальная эволюция -это процесс самоорганизации, выводящий организмы из под власти среды, т.е снимающий неопределенность. Процессы , ведущие к росту хаоса уравновешиваются процессами, приводящими к порядку при статистическом равновесии системы в целом. Мы еще недостаточно изучили нейродинамику мозговых структур, чтобы понять принципы самоорганизации, происходящие в них. Поэтому делать выводы о некоей свободе воли, пока рано. Да и с вычислительными мощностями пока проблема. Симуляция одной секунды процесса в человеческом мозгу заняла пятьдесят часов вычислений.
Склеено 24 Февраль, 2020, 09:38:29 am

почему ОДНОЯЙЦЕВЫЕ близнецы могут делать разную карьеру в совершенно разных областях, причём с раннего детства?

а потому, что они изначально находятся в неодинаковых условиях , под разным давлением среды. Вначале эти условия мало различаются, но со временем различия накапливаются. Даже внутриутробно:один может получать больше питания, занимать более удобное положение. Затем,  в родах, тот кто родился первым , находится в более выгодных условиях, т.к.  ощутит меньшее кислородное голодание. Даже то , что они занимают разное место в пространстве - понемногу, с накопительным эффектом влияет. 

[Eleanor R]

Докажите, что человек не подчиняется законам природы.

Когда есть разброс в миллиарды нейронов, то какие законы природы могут управлять решениями такого мозга?

Тут есть разница в уровнях общей статистики.
Есть законы природы в классической физике - это одно
Есть законы природы в квантовой механике - это другое
Есть законы природы в работе головного мозга - это третье
Вы сформулируйте эти четкие природные законы работы ГМ, тогда и пыхтите доказательствами, чтобы четко сказать, что мы сами-то не властны над собственным головным мозгом и не можем вообще обладать никакой свободой воли.


Сказать, что В ОБЩЕМ.... ТИПА... законы природы управляют - это не сказать ничего. Нужно подтверждение научное того, как ИМЕННО управляют.
А так - это общие слова, которые и так очевидны. Интересны закономерности.
Точно также можно сказать, что бог управляет всем. Это софистика.

[Dig386]

Когда есть разброс в миллиарды нейронов, то какие законы природы могут управлять решениями такого мозга?

В общем случае - законы физики, которые описывают движение элементарных частиц, из которых состоит мозг. Да, с помощью такого подхода мы не можем предсказать поведение человека и едва ли когда-нибудь сможем, т.к. никаких вычислительных мощностей и измерений не напасёшься. Но никаких оснований сомневаться в этом нет, т.к. для этого потребуется предъявить  нарушение законов физики в мозге.
А как именно управляют - этим сейчас занимаются нейронауки.

Вы сформулируйте эти четкие природные законы работы ГМ, тогда и пыхтите доказательствами, чтобы четко сказать, что мы сами-то не властны над собственным головным мозгом и не можем вообще обладать никакой свободой воли.

Вы в этом утверждении отделяете себя от головного мозга. Почему? Нет ли в этом неосознанных остатков идеи души, отдельной от тела? Технологии души (копирования личности) ведь пока нет и не предвидится.
Если посмотреть чисто с материалистической точки зрения, то и робот, и животное, и человек - это автоматы разной степени сложности и на разной элементной базе.

[Jeremy H Boob PhD]

Dig386

Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?

Я думаю, ответ на этот вопрос тесно связан с решением "трудной проблемы сознания". Explanatory gap необходимо закрыть. Пока он не закрыт, мы (вы) не можем (можете) ничего утверждать.

[Dig386]

Я думаю, ответ на этот вопрос тесно связан с решением "трудной проблемы сознания". Explanatory gap необходимо закрыть. Пока он не закрыт, мы (вы) не можем (можете) ничего утверждать.

Некоторая связь тут, несомненно, есть. Но вполне можно представить себе сосуществование сознания/квалиа с отсутствием свободы воли. И пока у нас нет доказательств, что сознание каким-то образом не подчиняется законам природы, следует предполагать, что подчиняется. Тут логика сходна с отрицанием существования сверхъестественного до предъявления научных доказательств этому.