Автор Тема: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.  (Прочитано 31936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 389
  • Репутация: +512/-461
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #80 : 23 Октябрь, 2019, 14:44:31 pm »
Я предполагаю, что атеизм - побочный продукт
Ошибочно предполагаете. Вам необходимо доказать сyществование своего боха, а не строить предположения. Сделать этого Вы не можете, потомy, что никакого Яхве, "сотворившего" небо - твердь и летавшего над несотвлрённой ещё водой и создавшей экосистемy за шесть дней , естественно не было. Авраамиты знают, что врyт и верят в свои враки.Атеизм - бyдyщая парадигма человечества. Итак оно потеряло две тысячи лет и ещё не окончательно вылезло из этого дерьма.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #81 : 23 Октябрь, 2019, 15:47:20 pm »
Но если вдруг (вряд ли это случится) прогресс остановится, то религия вновь распространится.
К сожалению, один раз остановился. С падением Римской империи
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #82 : 25 Октябрь, 2019, 11:47:43 am »
1. Якобы «исторический» аргумент.
Согласен, серьёзная критика, я думаю, вы отчасти правы. Сейчас без религии можно обойтись, хотя мне почему-то кажется что там все намного сложнее.
Тогда, нужно поменять название темы. Отчасти, потому что ваши мотивы её создания и неправильного формулирования довольно типичны для нашего времени, когда человек, который УЖЕ думает как атеист, но пытается оправдать религию или религиозное мировоззрение.

То есть, название должно быть таким, к примеру: «Атеизм с точки зрения современного верующего».

Или пойти по стопам известного и одного из моих лично любимых философов  - Тейяра Де Шардена: «Религия с точки зрения современного верующего».

Этот хитрый француз попытался мышление атеиста совместить с религиозным мышлением. Понятно, что такая попытка стала защитной реакцией против неотвратимой секуляризации общества до такой степени, что даже официальное духовенство сначала объявило все труды философа под запретом и удалением их из ватиканской библиотеки. Правда, потом спохватились и сегодня практически все доводы или суждения Шардена так или иначе используются против атеистов. Поэтому для верующего Тейяр Де Шарден добросердечный собеседник и наставник, для атеиста – умный и хитрый оппонент.

Цитировать
Не согласен, тут как раз налицо именно эволюционное давление
Эволюция предполагает развитие и качественное изменение. В этом смысле, конечно, увеличение рождаемости основано на определенных предпосылках эволюционного характера, однако, в подавляющем числе случаев, увеличение рождаемости приводит к проблемам перенаселенности и вызывает экспансию и агрессивность по отношению… ко всему: к конкурентам, к среде, и, наконец, к внутривидовой конкуренции, что особенно характерно для человечества.

В древности, римляне презрительно отзывались об иудеях, что их женщины, как свиноматки только и рожают детей, которых невозможно не только обеспечить, но и воспитать. А вот недавно прочитал, когда уже сегодня израильтянин, военный, говорит о палестинском «оружии» - животе палестинской женщины, которое используется для выживаемости и шантажа в их застарелом конфликте на Ближнем Востоке, а ныне нужно полагать – и «захвата» Западной Европы.
Поэтому ныне рождаемость – это не только источник определенных проблем, но и стало «оружием». :)

Цитировать
Ей вообще плевать на судьбу цивилизации
Тогда у нас с вами разное понимание об эволюции: у вас, судя по всему – оно ограничивается Дарвином, а я говорю об человеческой эволюции, где цивилизации играют не только функцию размножения и потребления, но культурное, технической и духовное развитие. Поэтому человеческой эволюции не плевать на цивилизацию, потому она по сути и есть – цивилизация.

Цитировать
Тут значение воспитания и культуры велико
Безусловно. И как показало советское время, воспитание людей вполне может обойтись без религиозной… «методики». Ведь сегодня, признают, в том числе и верующие, что мораль и этика в советское время была намного выше, чем ныне. Сразу предупреждаю, что я не зову в прошлое и не ворчу как старик о нынешнем поколении, об этом говорят и сравнительно молодые люди.

Но можно сослаться и на такие успешные во всех смыслах слова страны как Швеция и Норвегия, где количество секулярных людей, то есть людей, которые в повседневной жизни обходятся без религии (хотя и соблюдают некоторые религиозные обряды в культурных или национальных традициях) – колеблется от 60 до 70 процентов. И даже в США, празднование Рождества или Пасхи, многие люди воспринимают  как культурную традицию, а не религиозную. В этом есть множество признаний известных людей искусства или науки страны. Да и я сам, к примеру, с семьей постоянно праздную Пасху, хотя я сам – убежденный атеист. Для меня это праздник Весны и… Веры, в хорошем понимании слова: веру в людей, в будущее, в жизнь.

Цитировать
Многие современные аргументы в пользу атеизма были бы сильны и древнем Риме
Нет. Не могли.

Эпикурейство было наиболее сильно распространено среди римского нобилитета, то есть зажиточной и управляющей части римского общества. Чему свидетельством может служить  такие известные стоики, как личный учитель и советчик императора Нерона – Луций Анней Сенека или даже император – Марк Аврелий Антонин. Но оба верили в богов, хотя и думали УЖЕ как атеисты: то есть старались обходиться без божественных понятий, а искать естественные объяснения. Это особенно заметно у Аристотеля, который приводит подробное описание известное ему об объектах или явлениях и «съезжающего» на бога или богов в случае своего незнания.

Кризис греческой философии заключался в её излишней абстракции и… опровержению любого утверждения. Последнее можно найти у Секста Эмпирика, который мог в споре занять любую позицию и опровергнуть оппонента. Это привело к… увлечению мистицизмом и астрологией. Последней надеждой оставался неоплатонизм, но родившееся христианство уничтожило его до времен Возрождения.   

Цитировать
Я предполагаю, что атеизм - побочный продукт
Наоборот, развитие общества за последние пару столетий старо «продуктом» атеизма. Ньютон, к примеру, был крайне верующей человек, но именно от сформулировал первые законы классической физики. Кстати, многие историки науки считают Ньютона компилятором и плагиатором,  потому что многое он просто списал у других ученых своего времени, а лишь опубликовал в своей работе. Как заметил один из современных американских академиков (физик), что у верующего ученого есть определенный диссонанс между его религиозным мировоззрением и научной (атеистической) работой, где он не допускает ничего божественного. 

И, последнее. Понимаете, атеизм – как ни странно, многие уже не называют мировоззрением. Атеизм – методика познания мира, инструмент… топор. У вас есть топор, и вы можете построить дом. Но как и вам, наверно, видно, что «дома» атеистов  вовсе не одинаковы, хотя всех нас объединяет знание, что ничего сверхъестественного в нашем мире нет.

И для верующих… можно сказать тоже: только вместо «домов» у них боги, не правда ли?!

Поппер – английский философ, как-то заметил: «можно думать как рационально, так и иррационально и можно приходить к одному и тому же. Но желательно в большинстве случаев думать именно рационально».

Почему?! И чем отличаются «дома» атеистов от богов верующих?!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #83 : 25 Октябрь, 2019, 12:04:19 pm »
Тогда у нас с вами разное понимание об эволюции: у вас, судя по всему – оно ограничивается Дарвином, а я говорю об человеческой эволюции, где цивилизации играют не только функцию размножения и потребления, но культурное, технической и духовное развитие. Поэтому человеческой эволюции не плевать на цивилизацию, потому она по сути и есть – цивилизация.
Биологическая эволюция всё ещё действует на наш вид, и если более приспособленными окажутся более глупые или религиозные - то эволюция будет именно в их сторону, т.к. для эволюции нет ничего священного. К тому же из-за изобретения массовой и доступной контрацепции, а также распространения феминизма, дисгенический отбор усилился.

И как показало советское время, воспитание людей вполне может обойтись без религиозной… «методики». Ведь сегодня, признают, в том числе и верующие, что мораль и этика в советское время была намного выше, чем ныне.
В чём именно она была выше в СССР? Кстати, в СССР вместо религии была таки квазирелигия в виде догматического марксизма-ленинизма. Которая временами даже выступала против научно-технического прогресса.

а ныне нужно полагать – и «захвата» Западной Европы.
Поэтому ныне рождаемость – это не только источник определенных проблем, но и стало «оружием»
Отчасти это происходит из-за излишнего гуманизма секулярной цивилизации, которая позволяет на своей земле дикарям устанавливать их порядки. Если бы к этому проявляли бы нулевую терпимость (причём даже без националистического шовинизма) - то, наверное, было бы больше порядка.

Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #84 : 26 Октябрь, 2019, 17:30:51 pm »
Тогда у нас с вами разное понимание об эволюции: у вас, судя по всему – оно ограничивается Дарвином, а я говорю об человеческой эволюции, где цивилизации играют не только функцию размножения и потребления, но культурное, технической и духовное развитие. Поэтому человеческой эволюции не плевать на цивилизацию, потому она по сути и есть – цивилизация.
Биологическая эволюция всё ещё действует на наш вид
Приведите пример, подтверждающий ваше утверждение?!
Потом продолжу отвечать на остальные ваши замечания.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #85 : 26 Октябрь, 2019, 18:07:43 pm »
Приведите пример, подтверждающий ваше утверждение?!
1) Давно известный пример - выработка у части нашего вида способности усваивать лактозу:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048992/
2) Уменьшение размера мозга последние 10-20 тысяч лет (англоязычная статья содержит ссылки на рецензируемые научные журналы):
http://usfblogs.usfca.edu/biol100/2018/03/20/why-are-our-brains-shrinking/
3) Подборка ссылок на научные работы (т.е. текст в блоге содержит ссылки на рецензируемые научные журналы), связанные с дисгеническим отбором у человека в наше время:
https://macroevolution.livejournal.com/220266.html

Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #86 : 26 Октябрь, 2019, 21:03:06 pm »
Приведите пример, подтверждающий ваше утверждение?!
1) Давно известный пример - выработка у части нашего вида способности усваивать лактозу:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048992/
По вашей же ссылке указано, что этот процесс носит в большей степени адапционный, а не эволюционный характер. Причем вы сами замечаете: «У части нашего вида». Подобные процессы идут постоянно и связано с режимом и характером питания. К примеру, эскимосы едят сырое мясо в таком режиме, что для другого человека подобное питание может вызвать либо инфекционное заболевание, либо стимулировать различного рода заболевания крови,  пищеварительной системы или сердечно-сосудистых болезней. Можно ли в таком случае сказать, что биологическая эволюция эскимосов выделяет их из человеческого вида?! Думаю, нет. А вот адаптация эскимосов к режиму питания на Крайнем Севере – это несомненно.

Цитировать
2) Уменьшение размера мозга последние 10-20 тысяч лет (англоязычная статья содержит ссылки на рецензируемые научные журналы):
По вашей ссылке, в частности: «There are many possible explanations for this, but no one can pinpoint exactly why and how this is happening».
То есть однозначного ответа, что указанное связано с «эволюцией» человека – нет.

Цитировать
3) Подборка ссылок на научные работы (т.е. текст в блоге содержит ссылки на рецензируемые научные журналы), связанные с дисгеническим отбором у человека в наше время:
https://macroevolution.livejournal.com/220266.html
И здесь:
«Эффект Флинна представляется парадоксальным — рост наблюдался в рамках десятилетий, поэтому затруднительно объяснить его факторами эволюционно-генетического толка как буквальное «поумнение» человеческого рода».
Из ВИКи.

В любом случае, спасибо за попытки указать на биологическую эволюцию человека.

От себя могу добавить ещё один подобный пример: увеличение среднего роста человечества за последние тысячу или две тысячи лет. Вы когда-нибудь были в Оружейной палате, или рыцарских музеях в Западной Европе. Не пробовали примерить кольчуги или доспехи людей раннего или даже позднего средневековья?! На мой взгляд эти доспехи шили на современных подростков десяти двенадцати лет, а не богатырей или рыцарей.  Ученые объясняют увеличение роста уменьшением кислорода в атмосфере планеты как по естественным причинам, так и причинам человеческой деятельности.

Однако, рост, к примеру, китайцев или вьетнамцев, или некоторых диких племен остался на уровне древнего человека. Значит, это опять не эволюция:
"Если же посмотреть еще глубже, и перенестись на 25-30 тысяч лет назад, — на просторах современной Европы можно увидеть высоких кроманьонцев. А вот в средние века рыцари были довольно низкорослыми, поэтому современный человек не смог бы примерить их доспехи. Таким образом, волны изменения роста существовали во все времена. Причины увеличения и уменьшения роста, по словам ученых, можно на 50 процентов объяснить генетическими факторами, и еще на 50 процентов – социальными причинами. Именно по этой причине среди ауксологов (ученых, занимающихся изучением роста и развития человека) длину тела принято называть зеркалом тех процессов, которые происходят в обществе".
Источник: https://salik.biz/articles/30866-izmenenija-rosta-cheloveka-v-hode-evolyucii.html

Поэтому биологическая эволюция человека – это скорее миф, чем реальность. Или по крайне мере, отражение лишь влияния факторов на адапционные способности отдельных людей, точнее – народов или населению современных государств.

В строгом смысле слова, нет никаких существенных изменений между современными людьми и анализом сохранившихся останков людей от шести до десяти последних тысяч лет.

Человеческая эволюция – это не биологическая, а социальная, культурная и научная эволюции. И в этом смысле слова разница между даже нами и людьми, тремя веками жившими ранее нас – огромна.

Магия –> Религия –> Наука – это наша эволюция познания мира. Может быть что-то после Науки?!

А теперь остальное.
Цитировать
В чём именно она была выше в СССР?
Можно ответить ссылками на чужие слова, но я отвечу личным опытом. Мне посчастливилось работать с поколением, которое прошло войну, разруху, восстановление хозяйства и вообще мирной жизни. До сих пор в памяти хранится удивление от их честного отношения к труду, к работе, к своим знаниям и высокой ответственности. Я видел старика академика, который будучи на пенсии, регулярно приходил и работал в технической библиотеке, давал дельные советы для наших экспериментов. У нас был завхоз в институте, у которого «было всё». Причем как снабженец и как хозяйственник его репутация была абсолютна чиста. В институте его называли «Папа», то есть честный и святой как "Папа Римский".

Я не идеалист:  на подшефных заводах встречали и несунов и бракоделов. Но, последних как правило, быстро увольняли, а несуны… лично я относился к ним как там в фильме «Вечный зов»: «утащу на копейку, а прибыль принесу на рубль». Однажды на одном из заводов случилась страшная авария. Три дня почти все рабочие завода сами принимали участие в разборке завалов, спасению станков и продукции. Я не могу сказать, какая была продукция, но продав её можно было заработать неплохо. Так вот, ничто тогда не пропало из спасенных материалов. Я сам работал с рабочими: они смеялись, что утащив, могли бы сразу разбогатеть и некоторые, насколько я знаю, так и делали и до, и, наверно, после аварии. Но, когда мы вместе восстанавливали цеха, могу твердо сказать – ничего не пропало. А ведь всё можно было списать на аварию!

Это то и важно, что советские люди далеко не были святыми, но была в них… большая человечность что ли. Как говорила наша зав.лаборатории – стержень был в людях. А сегодня, бесхребетных  как тараканов на запущенной кухне… Но последнее – это сугубо личное.

С другом как-то решили обмыть отпуск. А время было уже ночное. Придумали поехать в аэропорт и там отметить. А когда выпили, друг сказал: слабо улететь в чужой вовсе незнакомый город без копейки в кармане и прожить там две недели?! Нет сказал, не слабо. На табло разыграли рейс, но билетов на него не оказалось. Разыграли второй раз и купили билет. Улетел в другой город. Когда пьянь выветрился, вначале испугался, а потом ничего, стал говорить с людьми, рассказывал всё честно. Нашлись добрые люди, которые помогли и с ночлегом и даже с работой. Через две недели вернулся на заработанный обратный билет и даже осталось около десяти рублей. Попадались в том городе тогда и подонки, но убедился, что хороших людей всё же гораздо больше.

Вот недавно думал, смогу повторить такой опыт сегодня?! Думаю, нет. Хотя, не знаю.

Цитировать
Кстати, в СССР вместо религии была таки квазирелигия в виде догматического марксизма-ленинизма. Которая временами даже выступала против научно-технического прогресса
Да ну?! «Так выпьем за кибернетику» (с) - такой тост вроде был в фильме «Кавказская пленница»?! Я сам в конце шестидесятых учился на математическом факультете, где преподавали основы кибернетики и много рассказывали о теории Винера, и никакая квазирелигия нам не мешала. Или вы не это имели ввиду?!

Цитировать
Отчасти это происходит из-за излишнего гуманизма секулярной цивилизации
Вы что-то путаете. Вроде как против абортов и эвтаназии выступают в большинстве своём именно религиозные организации, а не светские.

Я, безусловно, не могу понять, как и почему содержится массовый убийца в комфортных условиях тюрьмы в Норвегии, или как в Германии оправдывают насилия мигрантов против женщин. Кстати, единственные из немцев, которые не только выступают против такого насилия, но и предпринимают ответные действия – это «советские» немцы, или немцы из бывших республик Союза…

Кстати, встретил  своеобразный взгляд одного из депутатов немецкого парламента, который выступал за сохранении религии (ислама) для мигрантов как… "ограничивающий фактор" их от немецкого общества.

Так что «разделяй и властвуй» - это так… религиозно.:)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #87 : 26 Октябрь, 2019, 21:30:37 pm »
По вашей же ссылке указано, что этот процесс носит в большей степени адапционный, а не эволюционный характер. Причем вы сами замечаете: «У части нашего вида».
Так эволюция как раз и состоит обычно из череды отдельных адаптаций. И не обязана идти для всего вида сразу, вполне мыслима ситуация "откалывания" от Homo Sapiens сначала подвида, а потом и вида. И не так уж давно на Земле было несколько видов людей. А изменения среднего роста, объёма головного мозга, а также появление мутантов, усваивающих лактозу - это всё эволюция. Да и с какой стати человек полностью выйдет из под действия эволюции, если:
1) он остаётся животным, обезьяной.
2) естественный отбор продолжает своё действие, хотя бы на эмбриональном уровне.
3) половой отбор продолжает своё действие.

Человеческая эволюция – это не биологическая, а социальная, культурная и научная эволюции. И в этом смысле слова разница между даже нами и людьми, тремя веками жившими ранее нас – огромна.
Тут некорректно их противопоставлять. Социальная эволюция просто идёт на порядки быстрее, чем биологическая эволюция. На социальную нужны сотни лет, а на биологическую - как минимум сотни тысяч. И нам, естественно, кажется, что её словно нет. Аналогично мы не замечаем дрейфа континентов.

Склеено 26 Октябрь, 2019, 21:48:47 pm
Да ну?! «Так выпьем за кибернетику» (с) - такой тост вроде был в фильме «Кавказская пленница»?! Я сам в конце шестидесятых учился на математическом факультете, где преподавали основы кибернетики и много рассказывали о теории Винера, и никакая квазирелигия нам не мешала. Или вы не это имели ввиду?!
Имел в виду такие уродливые явления, как лысенковщину и гонения на квантовую химию, но это больше про сталинские времена, а не 60-е. В 60-е идеологический пыл поумерили. Насколько мне известно, при Сталине чуть было не устроили даже гонения на квантовую механику и теорию относительности, но вовремя одумались, т.к. стране нужна была атомная бомба.
Также в СССР был некоторый научный изоляционизм в гуманитарных науках, а также в психологии и психиатрии. И это дурное наследие (изоляционизм) до сих пор не полностью преодолено в России.

Вот недавно думал, смогу повторить такой опыт сегодня?! Думаю, нет. Хотя, не знаю.
Вроде бы автостоп и "вписки" существуют и по сей день.

Вы что-то путаете. Вроде как против абортов и эвтаназии выступают в большинстве своём именно религиозные организации, а не светские.
Так аборты и эвтаназия - это как раз довольно гуманные технологии. Правда, в случае абортов есть куда более приятная альтернатива в виде контрацепии. Если отбросить христианские предрассудки, то эвтаназия гуманна. Почему когда даже безнадёжно больное и обречённое домашнее животное мучается перед смертью, то его считается  нормальным усыпить? Т.е. получается, что отношение к человеку хуже, чем к бессловесной скотине.

Кстати, единственные из немцев, которые не только выступают против такого насилия, но и предпринимают ответные действия – это «советские» немцы, или немцы из бывших республик Союза…
Кстати, встретил  своеобразный взгляд одного из депутатов немецкого парламента, который выступал за сохранении религии (ислама) для мигрантов как… "ограничивающий фактор" их от немецкого общества.
Может, дело в том, что в социалистических странах в принципе не церемонились с дикарями и религиозными экстремистами? И это как раз то, чему стоило бы поучиться?

Это то и важно, что советские люди далеко не были святыми, но была в них… большая человечность что ли. Как говорила наша зав.лаборатории – стержень был в людях. А сегодня, бесхребетных  как тараканов на запущенной кухне… Но последнее – это сугубо личное.
Да, слышал такую точку зрения от старшего поколения. Как было на самом деле - проверить затрудняюсь. Но если в обществе было много людей с внутренним стержнем, то тогда как:
1) эти люди позволили развалить СССР и откуда тогда были такие лихие 90-е с разгулом нищеты и бандитизма? Люди же были те же, советские.
2) была жутковатая сфера услуг, начиная от очередей и дефицита, и кончая стоматологией? А слово "совок" до сих пор иногда используют для характеристики реликтов в сфере услуг из того времени.
3) расстреливались рабочие демонстрации, а за свободомыслие можно было загреметь в тюрьму или психушку.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 123
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #88 : 27 Октябрь, 2019, 05:29:44 am »
Причины увеличения и уменьшения роста, по словам ученых, можно на 50 процентов объяснить генетическими факторами, и еще на 50 процентов – социальными причинам

Да какая тут к чертям генетика! Достаточно сравнить например танцовщиц современных и начала ХХ века.Матильда Кшесинская:


Балерина через сто лет - хорошо видно что пропорции тела существенно изменились: рост стал больше но не за счет увеличения туловища а за счет удлинения конечностей и шеи, а талия стала даже больше так как сейчас не носят корсетов с детства:



Обще впечатление такое что, как будто, повысился КПД мускулов: хорошо заметно что они у современной балерины тоньше чем у балерин начала ХХ века, но очевидно что мышечная сила при этом не уменьшилась иначе они не смогли бы танцевать те же партии в тех же балетах.
Совершенно аналогичное явление наблюдается (даже не касаясь баскетболистов), и среди рядовых обывателей, причем перемена происходила буквально на глазах наших родителей и нас самих т.е. генетика тут явно ни при чем.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #89 : 27 Октябрь, 2019, 07:34:42 am »

Кшесинская.
153 см. Шлюшка романовская.
Всех своих великих князей пережила на полвека...