Автор Тема: Один источник и одна составляющая часть атеизма  (Прочитано 4421 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 871
  • Репутация: +175/-178
  • Всегда справедливая
А к вашей конечности не разрешите ещё хотя бы чуть-чуть добавить?.. Годик-два...
Да ради бога! Только какая вам от этого польза? Годик-два, или 100-200 лет, возраст все равно будет конечным.
Конечным он точно не будет. Не может материя просто взять и исчезнуть. Интересно, как она именно появилась. А то, что никуда не денется - это точно.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Поясните: 1) что такое Начало? 2) Начало чего? 3) Причины Начала?
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Вы продолжаете: Начало было, но материя не сотворена. Что это значит? Вы разве не видите ясную связь между вашим Началом и материей? Если материя не сотворена, то она существовало всегда, то есть без Начала
Конечно вижу связь: Начало – это начало материи.
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

...ваше Начало - это всегда процесс, который, кстати, необязательно должен предшествовать Началу.
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Начало не может быть не началом для любых процессов. Иначе смысл Начала теряется. Одновременное утверждение наличия Начала и несотворенности материи - логически противоречивое утверждение. Либо Начало было, либо Начала не было и материя вечна, третьего не дано.
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения.
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала.

...мы недавно в спорах допустили такую теоретическую возможность: время вечно, как и материя ... наше дело философствовать ... вполне возможно, такая форма материи как пространство-время – это модус, необязательная форма, существующая здесь и сейчас под влиянием в том числе случайных причин. Физика нам здесь не помощник, многое физикам неизвестно. Таким образом, что если время вечно? Тогда как оно связано с вашим Началом?
1)   Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

бесконечный поиск причин причин - это не мое мнение, а мнение ... Гегеля, а до него в древнеримской и древнегреческой философии исследовали этот софизм такие философы как Парменид, Демокрит, Лукреций Кар и др.
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

По мнению этих философов, поиск "дурной" бесконечности является логическим противоречием, а следовательно, абсурдом, доказывающий от обратного, отсутствия начала бытия.
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 23:45:54 pm

Ваше растянутое "творение" и есть ни что иное как признание бога!
Весьма распространенный демагогический прием: приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом лихо опровергнуть собственные выдумки.
Это не мое, а заше «признание бога». Я же всегда говорил и продолжаю настаивать на том, что никакого творения (а стало быть и никакого творца = бога) быть не может, т.к. не существует времени, когда процесс творения мог бы иметь место.

Остальные демагогические выпады оставляю без ответа – там нет ничего по существу, так что и отвечать не на что.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
Да, нашёл:
---

...Я лишь утверждаю, что актуальная бесконечность не может существовать в физическом мире звёзд, планет, камней и людей.

Несколько примеров покажут абсурдность такого допущения.

Допустим, что существует библиотека, содержащая реально бесконечное число книг. Представим себе, что книги в ней только двух цветов, чёрного и красного, и что они стоят на полках, чередуясь: чёрная, красная, чёрная, красная, и т.д. Если кто-то скажет нам, что число чёрных книг равно числу красных, мы, вероятно, не удивимся...
 

---
Удивимся. Очень удивимся.
Так как сравнивать бесконечности невозможно.
Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 447
  • Репутация: +106/-38
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения. По сути, Начало у Вас есть бог, если исходить из религиозной концепции бытия. Начало - появление существования материи, ее форм существования, то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности, то материальных явлений, событий, процессов. Следовательно, ваше Начало нематериально, значит, Началу нечем быть, кроме как трансцендентным явлением (грубо говоря, потусторонним, сверхъестественным).

Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан. Вы, случаем, не священник? Софистика рассуждений очень схожа, особенно с рассуждениями святого Фомы Аквинского. Есть еще что-то аристотелевское.

Цитировать
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.

Можем в дальнейшем не обращать на эти довольно формальные противоречия. Для сути спора давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете), хотя согласен с тем, что в понятии "сотворена" имеется волевой элемент сверхъестественной личности. Опустим этот элемент в дальнейшем.

Цитировать
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. Если не было времени ранее, но и материи никакой не существовало (мы пока будем держаться этой традиционной точки зрения), а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов. Вы выше четко сказали: у материи есть Начало, то есть до Начала материи не существовало, а само Начало появилось до материи и является нематериальным, то есть не относящимся к объективной реальности, данной нам в ощущениях, независимой в своем существовании от воли и желания человека и отражающейся в его сознании в форме идеального.

Цитировать
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Так это Вы нам это утверждаете. По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.

Цитировать
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения...

Вот-вот.
Замечу, что творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим. Творение - волевой акт бога, который не материален и не существует во времени и пространстве, как и Ваше Начало. Об этом говорят с амвона каждый день в христианских церквях. И, конечно, нельзя не процитировать Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Книга Бытие 1:1). Начало указывается тут и увязывается с творением. Для атеистов доказательств связи Вашего Начала со сверхъестественным, думаю, достаточно. Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 

Цитировать
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала

Слушайте, у вас нет доказательств так утверждать. Ваши аргументы необоснованны. И Вам это показывают уже продолжительное время. С Вами не согласны и атеисты, и теисты. Начало - противоположность вечному бытию материи, несотворенности в классическом ее понимании. Начало, вообще, отрицает вечность и приводит к абсурду - поиску "дурной" бесконечности.

Цитировать
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».

Я предлагаю по-рассуждать на эту тему, но писал я о том, что можно серьезно рассмотреть вопрос изменчивости формы существования материи - онтологического статуса времени-пространства. Это разное.
Спасибо за адресацию к работам Ф. Энгельса. Я знаком с ними. Не думаю, что Энгельсу или кому-то еще известна абсолютная истина. Как правило, те, кто утверждает, что они все поняли и знают абсолютную истину, являются потенциальными пациентами клиник для умалишенных.

Цитировать
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами. Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо. Поэтому, я думаю, проблема в Вас. Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину, не можете понимать устройство и суть материи в абсолютном плане. Все наши знания относительны в том смысле, что устанавливают конкретные истины в конкретное историческое время и являются ограниченными принципиально, - организацией  и природой мозга человека как представителя отряда приматов. Для примера, мы квантовый мир не можем понять до сих пор, хотя знаем уже многое о нем. Таким образом, либо признавайте факт существования актуальной бесконечности или разбирайтесь с этой проблемой иным способом и иными методами, но качество вечности у бытия отрицать нет никаких оснований.

Цитировать
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

Это некрасиво с Вашей стороны. Атеисты - люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета. Мы, слава богу, не попы, чтобы придавать авторитету статус священного, да и в логике ссылка на авторитет - одна из распространенных ошибок в рассуждении, аргумент, который ничего не доказывает. Вам должно это быть известно.

Цитировать
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Нет. Суть "дурной" бесконечности - поиск начал начал, причин причин. Эта проблема, которую выпукло обозначил Гегель, но сама она появилась очень давно. С поэтической стрелы, которую вынуждены постоянно пускать все дальше и дальше, преодолевая бесконечные препятствия, - этот парадокс известен был еще во времена античности. Святые Августин и Аквинский решали эту проблему просто: постулировали вечность бога и сверхъестественного. Также решал ее и Аристотель. Они ввели понятия "Первоначала". Совсем как Вы. Так что, заметим, Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие, вслед за Парменидом с его грандиозной системой доказательств данного тезиса. А бытие, которое мы воспринимаем - материальное бытие. Оно едино в своей материальности. А значит, никакого "второго" бытия, еще одной субстанции, сверхъестественной, сверхбытийной сущности быть не может. Никакого Начала материи быть не может.

Думаю, нынешний уровень научных знаний и нынешняя форма естествознания ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.

Склеено 10 Ноябрь, 2018, 02:04:13 am

Кстати, ведя этот спор, я неоднократно вспоминал спор, который организовал Нил Тайсон, где один физик-теоретик рассказывал о возможности существования параллельных вселенных. Когда его спрашивали где они существуют, он говорил, - нигде. Что вокруг границ вселенных разлито небытие. Это звучало странно. Старый физик не сомневался в правильности своего понимания, и был готов отдать ему в жертву реальные факты и логику, того же Парменида, который доказывал, что бытие есть, а небытия нет, а поэтому небытия как субстанции не может существовать. Сегодня мы говорим о небытии как стороне движения материи, как характеристике, свойстве материи. Это означает, что никакая вселенная, совокупность звездных систем, планет, элементарных частиц не может существовать на фоне небытия или граничить с небытием, - это абсурд. Вселенная появляется, развивается и умирает в материи как субстанции.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь, 2018, 02:15:46 am от Vivekkk »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.
Яснее не скажешь. Обычная стопроцентная поповщина. Прямо таки напрашивается коронный вопрос: Если все дальнейшие события во вселенной имели причину, то чего это у Вас творение причины не имеет. Не логично. Сказавши "А" надо и сказать "Б", сиречь уже и боженьку пора вытащить на авансцену, Блаженный Августин, э-э-э Alev, Вы наш!
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
Брехня-с! Вы тут хорошо эту самую гущу изволили замесить. И про Вашу демагогию, уже устал Вам говорить. Вы и в самом деле похожи на какого -нибудь провинциального попика, вдруг полезшего в космологию и философию диалектического материализма.
т.к. не существует времени
Куда оно делось, если есть материя В ЛЮБОЙ ФОРМЕ?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум.

Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
Самое прямое,
так как цитата взята из статьи "Акт беск существовать не может".

...если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие...

Например?
Взять из бесконечной библиотеки определённое кол-во чёрных и красных книг?

Не спорю! 

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Например?
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
Как можно сравнить бесконечности, если они бесконечны?

Бесконечности не могут быть равными или неравными.

Онлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 982
  • Репутация: +143/-49
Бесконечность - это "место", где часть может быть равна целому.
Шары, занумерованные числами 1, 2, ... (для математика - сами эти числа), кладутся в ящик следующим образом. За одну минуту до полудня кладутся числа от 1 до 10, и число 1 вынимается обратно. За 1/2 минуты до полудня кладутся числа от 11 до 20, и число 2 вынимается обратно. За 1/3 минуты до полудня кладутся числа от 21 до 30, и число 3 вынимается обратно, и т. д. Сколько чисел останется в ящике в полдень? Ответ: ни одного. Какое бы число мы ни назвали, например 106, оно отсутствует в ящике, так как оно вынимается при 106-й операции.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь, 2018, 23:09:47 pm от Карман Вопросов »
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!

1) Начало – появление существования материи...
2) ...то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности...
1)   Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
2)   Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!

Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.

...давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете)
Согласен, но с одной поправкой: «сотворена» и «появилась в момент Начала», а не в силу Начала.

можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. 1) Если не было времени ранее, то и материи никакой не существовало … 2) а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов.
1)   Совершенно верно.
2)   Нет, не значит. «Существовать всегда» в моем смысле означает, что нет моментов времени, когда бы материи не было – кажется, очень простая мысль.
Впрочем, не настаиваю: это всего лишь вопрос терминологии, принципиального значения для меня не имеет.

Вы выше четко сказали: 1) у материи есть Начало, то есть до Начала материя не существовало, 2) а само Начало появилось до материи и является нематериальным...
1)   Правильно
2)   Ничего подобного я никогда не говорил, не надо приписывать мне глупости.
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?

По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.
Уф, надо поесть гороху! Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует. Появляться можно только во времени, которое должно было бы Началу предшествовать, а такого времени не существует. Так что нет никакого «сверхъестественного появления».

Творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим.
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.

И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.

Теперь немного подробнее о вашем вневременном и внепространственном сверхъестественном акте творения.
Я об этом довольно давно уже писал (научный атеизм / философия и религия / гипотеза бога / #132). Повторю еще раз другими словами:
1)   Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
2)   А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.

Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 
Меня не интересует обывательские оценки моих тезисов. Меня интересует только истина. И, как остроумно сказал один из участников форума,  "я вообще против того, чтобы значение числа пи решалось голосованием".

Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала
У вас нет доказательств так утверждать.
Доказательства я приводил, и не раз. Объясняю снова:
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу. И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.

Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.

1)   Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами.
3)   Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо.
1)   Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется,  Гильбертом.
2)   Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.

Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину...
Смешно...
А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»

Атеисты – люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета.
Блажен, кто верует... В идеальном случае именно так и должно было бы быть. Но в реальной жизни идеалы труднодостижимы, а что касается товарища Борна, то, начитавшись его реплик, я стал очень сомневаться в его непредвзятости.

Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?
Нет. Суть "дурной" бесконечности – поиск начал начал, причин причин...
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.


Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.
Ай-ай-ай, позор на мои седины!
Странно только, что вы не упрекаете Маркса-Энгелься в том же: их аргументы не новы, а являются повторением старых аргументов идеалиста Гегеля и метафизика Фейербаха.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие...
Ну так они пришли к ошибочному выводу. Ничто не может быть вечным.

Думаю, нынешний уровень научных знаний ... ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.
Меня не переставляет удивлять способность людей «ошибки прошлого» толковать исключительно в свою пользу. А вам никогда не приходило в голову примерить ваши рекомендации на себя самого? Или вы считаете ваши философские взгляды непогрешимыми?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 546
  • Репутация: +27/-126
Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности.
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
О существовании актуальной бесконечности можно говорить лишь если, к примеру, количество атомов актуально бесконечно прямо сейчас.

А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события. А события материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.

Оффлайн Sorata

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 555
  • Репутация: +233/-123
  • Акредист
Имхо, прекрасный пример прислуживания разума иррациональным хотелкам.
У человека есть подсознательная неприязнь к понятиям вечности и бесконечности. Тут же придумывается и софистически обосновывается беспричинное начало материи, плюс за пазухой имеется беспричинный конец материи (без него все та же бесконечность выходит) - и вуа ля, противной вечности как не бывало!
И пошли они все лесом, закон сохранения  энергии, очевидность и здравый смысл.)))
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
Чем обоснуете?
Тем, что есть вопрос: почему это "начало" случилось так беспричинно.?И откуда эта вся материя взялась?
Но если не существует времени до Начала,
Так, что же существовало вне времени до  "начала"? И если это существовало, то какого чёрта это называется "началом"?
Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
Понятно. Боженька творит материю из ничего. Классика креационизма.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего На
Если бы у...( дальше сами знаете). Демагогия чистейшей воды. Липовые предположения и ещё более липовые доказательства.
Ничто не может быть вечным.
С чего Вы это взяли? С демагогии о численных рядах?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 07:21:04 am
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
Вы путаете бесконечное бытиё материи с её текущим состоянием - модусом. Модус вполне себе конечен. Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
ЗЫ: Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно, иначе нельзя было бы  иметь никакой ретроспективы, не было бы опыта и памяти. Кроме того, не было бы таких явлений как траектория движения тел и всяческие логические построения.
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
Т.к. время - это последовательные события.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.
Угу. Боженька творит мир за шесть дней из ничего. Знаем, знаем. Чушь собачецкая.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
...Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует...

Опишите состояние Вселенной в момент "Начала".
Иначе ваша гипотеза мало чего стоит.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 546
  • Репутация: +27/-126
Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
именно это я и говорю (о движении материи, а не о нежелании).
Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно,
существовали, как очередное событие, их которого состоит время.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
я и не спорю с этим определением, но я нашел более общее определение, включающее Вами приведенное как частный случай.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
а я и не сказал "длительность процесса". Такое я бы сказал об интервале времени, а не о самом времени.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум...
...
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.

Не поможет здесь такая математика.

Напомню пример: книги в бесконечной библиотеке идут красная-чёрная-красная и далее:
КЧКЧ...
Здесь многоточие — потенциальная бесконечность.
Идёт бесконечное нарастание книг, ⇒, между красными и чёрными книгами идёт бесконечная смена знаков "=" и "≠".

Постоянный знак "=" можно поставить в этом случае, если скорость нарастания с обеих сторон одинакова:
...КЧКЧ...

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события.
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
Поэтому творение материи, как последовательность событий,
Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени", если есть бытиё материи есть и время, если нет материи, то это небытие всего и материи и её атрибутов.Время - НЕ среда, где протекают процессы и происходят события. Точка зрения Ньютона давно опровергнута. Согласно первому принципу Маха "удаление всей материи, означает и прекращение существования пространства -времени". Если следовать Вашему утверждению, то нарушается принцип причинности. Никакое Ваше определение "последовательности событий" ничего толком не определяет кроме признания "шестоднева", чего не было. Мало того, причинно -следственная связь событий может быть установлена только если такое взаимодействие произошло со скоростями меньшими скорости света: Здесь
ЗЫ: Обратите внимание, что кроме световых конусов прошлого и будущего, есть и плоскость  абсолютно удалённых, не связвнных причинно-следственными связями событий. Это и сть причинно-следственная структура пространства -времени  и материи.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 546
  • Репутация: +27/-126
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Очень понятно. Кроме - как свойство "время" табуретки себя проявляет?

Я же дал определение времени конкретное и понятное, которое никак не опровергнуть окромя как бессмысленными и громогласными заявлениями.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:45:14 pm

Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени",
я и не утверждаю что оно фактически было. Я лишь говорю что оно не противоречиво.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Демагогию оставьте уже.
Я же дал определение времени конкретное и понятное
В том то и дело, что это Ваше определение - чушь. Вы всё пытаетесь материалистов переспорить там, где уже  есть понимание устройства мироздания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.