Автор Тема: Один источник и одна составляющая часть атеизма  (Прочитано 4424 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Да неужели?!!
Чтоб я сдох!

Алев,
вы бы лучше со своей конечностью определились... Я, для начала, предлагаю ей 115 млрд. лет. Как вы на это смотрите?
Смотрю безразлично. Мне неизвестно, когда было Начало. Известно только, что оно имело место. Есть основания предполагать, что 14 млрд. лет назад.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Sorata

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 555
  • Репутация: +233/-123
  • Акредист
Известно только, что оно имело место.
Не смешите.
Кому известно?
Судя по дискуссии, никому.
Вы верите в "Начало", остальные сомневаются.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Известно только, что оно <Начало> имело место.
Не смешите. Кому известно?
Там было написано кому: мне.

Вы верите в "Начало", остальные сомневаются.
Я не верю, а делаю выводы из того, что общеизвестно.

Склеено 05 Ноябрь, 2018, 17:19:10 pm

Но вернёмся к моим баранам:  ∞→Q→F→R→V→J→X→∞...  и т.д. и т.п.
Вы повторяете аргументы, на которые я уже отвечал (и не один раз).
Я уже сказал, что не буду больше ходить с вами по кругу. Разве что вы найдете новые аргументы

Склеено 05 Ноябрь, 2018, 17:37:22 pm

Какие же научные концепции, отличные от современных, легли в основу диалектического понимания Энгельсом вечности во времени и бесконечности в пространстве?
Геометрия Евклида и классическая физика.
Правда, во времена Энгелься неевклидова геометрия была уже известна, но неизвестно было ничего об искривлении физического пространства; неизвестны были ни теория относительности, ни квантовая механика, ни факт расширения Вселенной, ни теория большого взрыва, ни горизонт событий.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Sorata

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 555
  • Репутация: +233/-123
  • Акредист
Я не верю, а делаю выводы из того, что общеизвестно.
Ваши выводы - демагогия, софистика и схоластика)).
Вам не нравится бесконечность существования материи, все остальное - подгон под сочиненный тут же миф о "начале". Вы классический верун (см. определение веры в подписи)
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 145
  • Репутация: +77/-19
но неизвестно было ничего об искривлении физического пространства....
В Антидюринге Энгельс рассуждает о бесконечности исключительно на уровне числового ряда, как впрочем и Кант и Вы.  Ваша позиция - позиция Дюринга:
Цитировать
"Тезис. Мир имеет начало во времени, и в пространстве он также заключён в границы. — Доказательство. В самом деле, если мы допустим, что мир не имеет начала во времени, то до всякого данного момента времени прошла вечность — и, стало быть, истёк бесконечный ряд следовавших друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путём последовательного синтеза. Следовательно, бесконечный протёкший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования."
Это Дюринг (Кант, Alev).
Цитировать
Но как быть с противоречием «сосчитанного бесконечного числового ряда»? Его мы сможем исследовать ближе в том случае, если г-н Дюринг покажет нам кунштюк, как сосчитать этот бесконечный ряд. Когда он справится с таким делом, как счёт от −∞ (минус бесконечность) до нуля, тогда пусть он явится к нам. Ведь ясно, что откуда бы он ни начал свой счёт, он оставит за собой бесконечный ряд, а вместе с ним и ту задачу, которую ему надо решить. Пусть он обернёт свой собственный бесконечный ряд 1+2+3+4… и попытается вновь считать от бесконечного конца обратно до единицы; совершенно очевидно, что это попытка человека, который совсем не видит, о чём здесь идёт речь. Более того. Если г-н Дюринг утверждает, что бесконечный ряд протёкшего времени сосчитан, то он тем самым утверждает, что время имеет начало, ибо иначе он вовсе не мог бы начать «сосчитывать». Он, стало быть, опять подсовывает в виде предпосылки то, что должен доказать. Таким образом, представление о сосчитанном бесконечном ряде, другими словами, мирообъемлющий дюринговский закон определённости каждого данного числа есть contradictio in adjecto *, содержит в себе самом противоречие, и притом абсурдное противоречие.
Это Энгельс (ну и то, что я цитировал в предыдущем посте). Зачем здесь искривление физического пространства, теория относительности, квантовая механика и пр.?
Ваша точка зрения понятна.  Каковы Ваши контраргументы Энгельсу?
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Время – объективно существующее свойство материи; оно либо есть, либо его вообще нет. А «быть для Земли» – бессмыслица.
Если бы существовало абсолютное время, как некая внешняя по отношению к объектам среда, Вы были бы правы. Но время, как свойство материи это совокупное свойство ВСЕХ объектов. 1й принцип Маха -  "существование пространства и времени неразрывно связано с существованием всех физических тел". Каждое отдельное тело участвует в формировании пространственно-временного континуума.
Правильно!
Вот отсюда как раз и следует, что отсутствие Солнечной системы не делает время несуществующим. А вот отсутствие материи вообще – делает.

Ф. Энгельс, мимоходом в Анти-Дюринге, С.с., Т.20., С.49—52.
Прочитайте внимательно всю 5ю главу, там всё разжёвано и про Канта и про Дюринга.
Ну хорошо, давайте разбираться.

Дюринг пишет (по цитате из «Анти-Дюринга»):
Цитировать
«… хотя для нашего мышления и безразлично, представить ли накопление изменяющихся состояний в этом или в противоположном направлении, все же такая идущая назад бесконечность – не что иное, как образ, созданный слишком поспешным представлением. В самом деле, так как эта бесконечность должна была бы в действительности быть пройденной в обратном  направлении, то в каждом отдельном своем состоянии она имела бы позади себя бесконечный числовой ряд. Но тогда мы получили бы недопустимое противоречие сосчитанного бесконечного числового ряда; поэтому предположить еще второе направление бесконечности оказывается бессмысленным».
В этом Дюринг совершенно прав. Если исходить из вечности мира и двигаться вспять во времени, для любого момента времени можно указать предшествующий. Это есть ни что иное, как потенциальная бесконечность (хотя Дюринг и не пользуется в явном виде этим термином). Потенциальная бесконечность к противоречиям не приводит.
Однако в действительности мир двигался во времени в обратном направлении – в направлении стрелы времени, а это значит, что он оставил позади себя актуально бесконечное число дней. Т.е. вечность мира означала бы по факту актуальную бесконечность, а это невозможно. Актуальная бесконечность ведет к логическому противоречию.

Энгельс на это отвечает:
Цитировать
Эти положения буквально списаны с одной хорошо известной книги, впервые появившейся в 1781 г. и озаглавленной: Иммануил Кант,  «Критика чистого разума», где каждый может их прочитать в I части, отд. 2-й, кн. 2-я, гл. II, § 2: Первая антиномия чистого разума…
Между тем Кант вовсе не утверждает, что приведенные положения окончательно установлены этим его доказательством. Напротив, на странице, помещенной тут же рядом, он утверждает и доказывает противоположное: что мир не имеет начала во времени и конца в пространстве. И именно в том, что первое из этих положений так же доказуемо, как и второе, Кант усматривает антиномию, неразрешимое противоречие. Люди меньшего калибра, быть может, несколько призадумались бы над тем, что «некий Кант» нашел здесь неразрешимую трудность. Но не таков наш смелый изготовитель «своеобразных в самой основе выводов и воззрений»: то, что ему может пригодиться из антиномии Канта, он прилежно списывает, а остальное отбрасывает в сторону.
Тут нам придется подробнее рассмотреть доказательства Канта. Я это уже делал (тема Философия и религия / Гипотеза бога / #327).
Повторю еще раз:
А теперь – обещанные доказательства Канта (Критика чистого разума):
Цитировать
Допустим, что мир не имеет начала во времени, тогда до всякого данного момента времени протекла вечность и, стало быть, прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, что и требовалось доказать.
Мой комментарий:
1)   Невозможность закончить бесконечность путем последовательного синтеза означает ни что иное, как невозможность актуальной (т.е. данной в законченном виде) бесконечности.
2)   Кант, таким образом, доказал невозможность отсутствия начала и отсюда делает вывод о необходимости начала. Если бы он в последствии не доказывал обратного, все было бы в порядке. Однако дальше он доказывает антитезис. Поэтому я бы остановился на противоречивости отсутствия начала.

Теперь – доказательство антитезиса:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было, то когда-то должно было существовать время, в котором мира не было, т. е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторые ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, [следовательно], в отношении прошедшего времени бесконечен.
Мой комментарий:
1)   В этом я усматриваю неточность терминологии и возникшую из-за этого логическую ошибку. Нужно было бы вместо «начала» говорить «возникновение». Кант хорошо понимает, что «возникновение» означает наличие предшествующего времени, т.е. пустого времени. Он также понимает, что пустого времени быть не может, откуда он делает вывод о невозможности начала возникновения. Его ошибка состоит в том, что «возникновение» действительно означает наличие предшествующего пустого времени, тогда как «начало» такого не предполагает.
2)   Его слова «в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования» совершенно справедливы, но их следовало бы поместить в доказательство тезиса, а не антитезиса. Ибо бесконечность во времени (не обязательно пустом), опрокинутая в прошлое, означает равноудаленность любых моментов времени от –∞, означает отсутствие различий в себе самом, т.е. невозможность никаких процессов, никаких перемен, или, словами Канта, «условия существования не отличаются от условий несуществования».
3) В отношении аргументации от противного - то же самое, что и в доказательстве тезиса. Кант доказал (т.е. думал, что доказал) противоречивость и тезиса, и антитезиса, откуда должна была бы следовать вообще невозможность существования чего бы то ни было.

На самом деле, как видно из вышеизложенного, доказательство тезиса правильно, а антитезиса - ошибочно.
Отсюда следует непротиворечивость начала и противоречивость вечности.
Поэтому Дюринг прав, когда из антиномии Канта списывает тезис, а антитезис выбрасывает: доказательство тезиса у Канта правильное, а антитезиса – ошибочное.
Дальше Энгельс пишет:
Цитировать
Но как быть с противоречием «сосчитанного бесконечного числового ряда»? … Ведь ясно, что откуда бы <Дюринг> ни начал свой счет, он оставит за собой бесконечный ряд, а вместе с ним и ту задачу, которую ему надо решить. Пусть он обернет свой собственный бесконечный ряд 1+2+3+4… и попытается вновь считать от бесконечного конца обратно до единицы...
Тут Энгельс подменяет актуальную бесконечность бесконечностью потенциальной. Бесконечный ряд 1+2+3+4... является потенциально бесконечным; его обращение означало бы актуальную бесконечность.
Далее он пишет:
Цитировать
… Более того. Если г-н Дюринг утверждает, что бесконечный ряд протекшего времени сосчитан, то он тем самым утверждает, что время имеет начало, ибо иначе он вовсе не мог бы начать «сосчитывать». Он, стало быть, опять подсовывает в виде предпосылки то, что должен доказать. Таким образом, представление о сосчитанном бесконечном ряде, другими словами, мирообъемлющий дюринговский закон определенности каждого данного числа есть contradictio in adjecto,  содержит в себе самом противоречие, и притом абсурдное  противоречие.
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире. Если бы мир не имел Начала, это означало бы, что он по факту оставил бы за собой актуально бесконечное число дней. Поэтому признание наличия Начала логически необходимо.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 876
  • Репутация: +72/-54
Но вернёмся к моим баранам:  ∞→Q→F→R→V→J→X→∞...
Вы повторяете аргументы, на которые я уже отвечал (и не один раз).
Я уже сказал, что не буду больше ходить с вами по кругу. Разве что вы найдете новые аргументы.

Аргументы должны быть у вас, а не у меня.

В буквенной цепочке любое событие имеет ПРИЧИНУ. И это НОРМАЛЬНО. Для науки нормально.
У вас, в вашем "Начале", её (причины), естественно, нет.
Трюль галактик со всем остальным у вас начинают своё существование ПРОСТО ТАК, ни с того ни с сего.   Да и правда, много ли им надо, безделица какая-то...

И, главное, когда пошёл процесс?
Около 14-15 млрд лет назад? Всё-таки за ТБВ зацепились?
Стоит мне к этому времени добавить ещё время, как у вас тут же начинаются сомнения и недомолвки.

И все ваши примеры с абсурдностью бесконечности ни к чему не приводят.
Не помню, приводили вы пример с "книгами из бескон библиотеки" или нет. Но то глупость несусветная.


Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Аргументы должны быть у вас, а не у меня.
Свои аргументы я уже подробно изложил, на все ваши возражения ответил, в том числе и насчет причин. Повторять больше не буду.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 145
  • Репутация: +77/-19
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире.
Почему-то Энгельс считает иначе:
Цитировать
г-ну Дюрингу никогда не удастся представить себе действительную бесконечность лишённой противоречий. Бесконечность есть противоречие, и она полна противоречий. Противоречием является уже то, что бесконечность должна слагаться из одних только конечных величин, а между тем это именно так. Ограниченность материального мира приводит к не меньшим противоречиям, чем его безграничность, и всякая попытка устранить эти противоречия ведёт, как мы видели, к новым и худшим противоречиям. Именно потому, что бесконечность есть противоречие, она представляет собой бесконечный, без конца развёртывающийся во времени и пространстве процесс. Уничтожение этого противоречия было бы концом бесконечности. Это уже совершенно правильно понял Гегель, почему он и отзывается с заслуженным презрением о господах, мудрствующих по поводу этого противоречия.
Не иначе как диалектическая логика.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 546
  • Репутация: +27/-126

а делаю выводы из того, что общеизвестно.
из противоречивого определения актуальной бесконечности.
Как можно строить рассуждения на противоречии?!

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Как можно строить рассуждения на противоречии?!
Вы в самом деле этого не знаете? Или прикалываетесь? Вам не известен метод доказательства от противного?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире.
Почему-то Энгельс считает иначе:
<цитата ив Анти-Дюринга>
Не иначе как диалектическая логика.
Нет. Потенциальная бесконечность ни к каким противоречиям не приводит, а в вашей цитате из Анти-Дюринга у Энгельса речь идет об актуальной бесконечности, при этом он пытается противоречивость актуальной бесконечности представить как диалектическое противоречие. Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 546
  • Репутация: +27/-126
Как можно строить рассуждения на противоречии?!
Вы в самом деле этого не знаете? Или прикалываетесь? Вам не известен метод доказательства от противного?
понятие актуальной бесконечности в математике с самого начала противоречиво, поэтому дальнейшие математические рассуждения просто излишни.
Это типа: допустим что существует целое число, которое не является целым числом...


Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Понятие актуальной бесконечности в математике с самого начала противоречиво...
Что и требовалось доказать. Я рад за вас, что вы это, наконец, поняли.
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало. В этом случае никаких противоречий не возникает.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 145
  • Репутация: +77/-19
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало.
Дело в том, что Мир это не числовой ряд.

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 07:36:55 am
Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.
Вы сможете математически описать диалектическое противоречие?
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2018, 07:36:55 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало. В этом случае никаких противоречий не возникает.
Здравствуй, креационизм!
Ответьте на простой вопрос: что ( кто) привело к "началу"?
ЗЫ:И хватит демагогии с числовыми рядами и прочими необоснованными аналогиями.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 447
  • Репутация: +106/-38
Нет. Потенциальная бесконечность ни к каким противоречиям не приводит, а в вашей цитате из Анти-Дюринга у Энгельса речь идет об актуальной бесконечности, при этом он пытается противоречивость актуальной бесконечности представить как диалектическое противоречие. Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но Фридрих Энгельс довольно недвусмысленно отметил, что говорит о диалектическом противоречии, то есть о таком, которое присуще материи, а не мышлению (в мышлении противоречия называются логическими). Это принципиальный момент. С чем вы и не можете согласиться. Актуальная бесконечность - факт материи, так как материя вечна. Однако, наряду с этим, материя обладает потенциальной бесконечностью. Единство противоположностей -  это наш мир, наша объективная реальность, источник и единственная причина движения материи.

И то, что вы не можете понять это или согласиться, означает только одно - присущую вам как человеку ограниченность мышления. Неужели вы реально считаете, что не только вы, но и я, они, вообще, человеческое мышление способно познать абсолютную истину? Я не агностик, познание существует и реально устанавливает истину, но истину относительную, - здесь и сейчас, в конкретном состоянии вещи, в определенное время и в определенном пространстве. Наше познание как фотоаппарат, заснимает "вещь-в-себе" в определенной момент времени-пространства (ибо нельзя уже говорить просто время, просто пространство), но сама вещь-в-себе содержит в себе диалектическое противоречие, или, лучше, объективное противоречие, - противоречие, атрибутивно присущее материи как субстанции, а поэтому будет постоянно меняться и изменяться, раздирая себя в разрешении актуальных противоречий, развертывая себя в потенциальной бесконечности своих состояний на фоне субстанции, которая акутально бесконечна.

Вы поймите, дело не во Вселенной, не в элементарных частицах, не в электронах, не в полях, дело в объективности существования самой ткани реальности, ткани бытия, на фоне которой и существуют сама вселенная. В этом вопросе мы не имеем права быть физиками, мы обязаны быть философами, - рассматривать предельно общим способом предельно общие явления, формулируя предельно общие категории-слова. Исходя из этого, мы получаем диалектическое противоречие - единство актуальной и потенциальной бесконечности в материи как субстанции.

Этот вопрос решается так, по крайней мере, в рамках некоторых видов материалистической философии. Вся схоластика о Начале - религиозно-идеалистический бред, так или иначе обосновывающий наличие мифического сверхъестественного существа, которое, кстати говоря, в рамках ваших рассуждений, тоже должно иметь Начало, - абсурдное постулирование повторяющейся бесконечности, тупая бесконечность причин причин, начала начал, которая есть абсурд. А сам факт абсурда - признак ложности мысли, как вам известно.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 317
  • Репутация: +44/-63
Дело в том, что Мир это не числовой ряд.
Мир в целом – нет, а вот число прошедших дней – да.

Вы сможете математически описать диалектическое противоречие?
А вы?

Здравствуй, креационизм!
Я уже 1000 раз отвечал вам на это в теме «Гипотеза бога».
Повторяю в последний раз:
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения – процесс, растянутый во времени, которое должно было бы предшествовать Началу. Но коль скоро такого времени не существует, невозможно говорить и о сотворении.

Ответьте на простой вопрос: что ( кто) привело к "началу"?
И на это я уже много раз отвечал. Бесконечный поиск причин причин является дурной бесконечностью по просвещенному мнению вашего единомышленника Vivekkk.
Начало существует без причины, как и материя вообще – она есть причина самой себя (causa sui – учите диалектику).

И хватит демагогии с числовыми рядами и прочими необоснованными аналогиями.
Очень удобная позиция – демагогически объявить демагогией все, что вам не по душе.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 447
  • Репутация: +106/-38
Повторяю в последний раз:
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения – процесс, растянутый во времени, которое должно было бы предшествовать Началу. Но коль скоро такого времени не существует, невозможно говорить и о сотворении.

Давайте, все-таки, подробнее на этом остановимся.

Вы утверждаете, что было Начало. Поясните: что такое Начало? Начало чего? Причины Начала?
 
Далее Вы продолжаете: Начало было, но материя несотворена. Что это значит? Вы разве не видите ясную связь между вашим Началом и материей? Если материя не сотворена, то она существовало всегда, то есть без Начала, но Начало вы, все-таки, постулируете, но тогда ваше Начало - это начало и материи. И да, ваше Начало - это всегда процесс, который, кстати, необязательно должен предшествовать Началу. Начало не может быть не началом для любых процессов. Иначе смысл Начала теряется. Одновременное утверждение наличия Начала и несотворенности материи - логически противоречивое утверждение. Либо Начало было, либо Начала не было и материя вечна, третьего не дано.

И последнее, мы недавно в спорах допустили такую теоретическую возможность: время вечно, как и материя. Да, многие физики нам не совсем поймут, но физики постоянно сами себя ловят на своих же ошибках, о чем свидетельствует сама история физики, наше дело философствовать. У нас получилось, что материя как субстанция и ее форма как время-пространство вечны, хотя и изменчивы. Ныне мы наблюдаем конкретную форму время-пространства материи, а вполне может быть, что ранее, скажем, до БВ, она была иной. Хотя, вполне возможно, такая форма материи как пространство-время - это модус, необязательная форма, существующая здесь и сейчас под влиянием в том числе случайных причин. Физика нам здесь не помощник, многое физикам неизвестно. Таким образом, что если время вечно? Тогда как оно связано с вашим Началом?

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 15:10:23 pm

И на это я уже много раз отвечал. Бесконечный поиск причин причин является дурной бесконечностью по просвещенному мнению вашего единомышленника Vivekkk.Начало существует без причины, как и материя вообще – она есть причина самой себя (causa sui – учите диалектику).

Прошу меня простить, но если Вы упоминаете мое мнение, то я обязан сказать, что бесконечный поиск причин причин - это не мое мнение, а мнение великого философа-идеалиста Гегеля, а до него в древнеримской и древнегреческой философии исследовали этот софизм такие философы как Парменид, Демокрит, Лукреций Кар и др. По мнению этих уважаемых философов, поиск "дурной" бесконечности является логическим противоречием, а следовательно, абсурдом, доказывающий от обратного, отсутствия начала бытия. Никакого начала нет. Причин как начала бытия, а в нашей формулировке материи, нет. Не может быть в силу необходимого вывода.

Если Вы называете вечную материю Началом, то тогда нельзя так употреблять слова. Материя не Начало и Начала не было, сама материя содержит в себе актуальные и потенциально бесконечные явления, события, процессы, одни из которых уже существуют как актуально бесконечные, другие развертываются в материи или угасли в ней как потенциально бесконечные. Можно лишь в переносном смысле сказать, что материя есть начало всего, где начало - это конкретная причина как явление-процесс, порождающая иные события, явления, вещи, процессы, но это не будет верным отражением реального состояния дел. Итак, материя Началом быть не может, но содержит в себе бесконечность потенциальных явлений, событий, процессов, представить и описать которых почти нам невозможно, ибо так сложность и глубина этой бесконечности превосходит наше убогое представление о мире, как свет Солнца превосходит отражение лунного света в темном пруду, в котором люди подобны лягушкам, родившихся в этом пруду, и ничего кроме него, не знавших, но с готовностью своим лягушачьим умом судить о всем по образу и подобию своего пруда.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 421
  • Репутация: +362/-269
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения
Всё. Заканчивайте с этим позорным словоблудием.
Бесконечный поиск причин
Вас и тыкают носом в Ваше же .., э-э-э, высказывание. Если материя вечно движется и переходит из формы в форму, имея основанием бытия лишь саму себя, а причиной движения диалектические противоположности так же имманентно присущие материи как и само движение, то Ваше растянутое "творение" и есть ни что иное как признание боха!
Но коль скоро такого времени не существуе
Кто тут ещё сомневался в существовании субъективной реальности в голове отдельно взятого субъекта?
Начало существует без причины
Угу. Ружжо стреляет само по себе. Хорош уже бабушку причёсывать.
Очень удобная позиция – демагогически объявить демагогией все, что вам не по душе.
А, что Вы делаете большие глаза, как десятиклассница узнавшая о своей беременности? Мне "не по душе" Ваша брехня про "начало" и я Вам даже обосновал физическую невозможность такого расклада событий. Так, что Вы обычный демагог и не пытайтесь меня уверить в обратном.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.