Автор Тема: Философский камень найден!  (Прочитано 153504 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #600 : 07 Февраль, 2007, 09:36:06 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
Так вот вам вопрос, то о чем мы говорим как о хромой собаке, существует на самом деле, или мы оба глючим?
Я не понимаю, что Вы подразумеваете под этим "на самом деле".
Попробую объяснить.
Допустите, что нет ни нас с вами, ни человечества вообще с его теориями.
Но есть хромая собака.
Эта собака существует?
Или как данная хромая собака она существует только в рамках наших теорий, а не в самой действительности?
Напоминаю:
Мы смотрим на хромую собаку.
Мы ее видим 1)потому, что смотрим на нее через призму теорий или 2)потому, что она существует в действительности, как и мы с вами, и наше совместное существование, а не наличие теоретических очков, позволяет нам видеть друг друга?
Из прежнего высказывания Турчина следует, что то что мы видим как собаку, может и не собака (шерстяное животное на четырех ногах с острыми зубами и вихляющим хвостом), а нечто, и увидь мы его таким какое оно есть, может быть мы с воплями уже убегали на перегонки?
Цитата: "Пью Чай Ли"
Согласно моей модели действительности, собака в этом случае не исчезает. Опыт вполне согласуется с такой моделью. А у Вас что, разве иначе обстоит дело? :shock:
Меня по-прежнему удивляет ваше удивление. Вы настолько привыкли смотреть на мир через теорию, что отказываетесь просто смотреть. Если бы у вас не было никакой модели собаки, то собаку вы бы не увидели?  :lol:

"Переход к сознательному построению знаковых моделей действительности, не опирающихся на какие-либо наглядные представления о физических объектах" возможен только тогда когда наши модели не раз уже были согласованы с действительностью, и наши представления стали не только представлениями, а проверенными фактами самой действительности. Поэтому те "знаковые модели", которые работают, вовсе не посюсторонние абстракции, а абстракции от реальных явлений действительности. Пример с собакой тому пример.  :lol:
На самом деле мы на нее не смотрим, а стучим по знакам клавиатуры. Но так как наши представления соответствуют действительности, мы оперируем с ними, как будто оперируем с самой действительностью и в итоге приходим к выводам соответствующим действительности.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Турчин"
Те, кто хотят во что бы то ни стало вернуть наглядность, хотя видят, что теория лучше работает без нее, призывают на деле просто к сужению класса моделей. Вряд ли им это удастся. Их можно сравнить с тем чудаком, который в паровоз запрягал лошадь, ибо хотя он и видел, что повозка движется без лошади, признать такое положение нормальным было выше его сил. Знаковые модели — это паровоз, который вовсе не нуждается в лошади наглядных представлений для каждого из своих понятий.
И это мысли никакого не "идеалиста", а человека, который понимает о чем говорит, в отличии от разных "философов", берущихся рассуждать на аналогичные темы.
Демагогический прием: бить каких-то чудаков, которые действительно заслуживают битья, а под прикрытием праведного гнева протаскивать идеалистическую чушь прежнего отрывка. (Речь не о вас, а о Турчине. А то обидитесь.)
Цитата: "Пью Чай Ли"
Не то, чтобы я во всем согласен с Турчиным, в его сочинении немало спорных моментов. Но там, где он говорит о знаковых моделях и бессмысленности вопроса о том, что "на самом деле" лежит за границей опыта, - там я вполне с ним согласен.
В прежде приводимом вами отрывке, речь шла об абсолютной непроницаемости между знаковыми моделями и тем моделями чего они являются. Так что приводимый вами теперь отрывок не снимает моей критики, а попросту уводит ее в сторону.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
...искусственно делают то, на что раньше смотрели как на "обман зрения".
:shock: Это кто же, интересно, когда-либо смотрел на кристаллы как на "обман зрения"? Или Вы что уже, как KWAKS, - говорите, лишь бы что-то сказать? :roll:
под "обманом зрения" имелась ввиду мысль Турчина: вещь-в-себе, абсолютно непроницаемая для нашего восприятия. Мне казалось, что это ясно видно. Теперь, обвинения в кваксизме сняты?  :lol:
Цитата: "Пью Чай Ли"
И это мысли никакого не "идеалиста", а человека, который понимает о чем говорит, в отличии от разных "философов", берущихся рассуждать на аналогичные темы.  

О каких философах речь, о всех или некоторых?
Если о некоторых, ну и черт с ними.
Но, если о философии вообще, то аргумент ваш не стоит и ломаного гроша. Судить о бесполезности философии на основании суждений некоторых чудаков от философии, это то же самое, что судить о физике на основании суждений некоторых чудаков от физики.
Что не есть логично. :wink:
Так, даже если я полный придурок, то это не доказывает нелепость диалектики.
Скажу по другому.
КВАКС ведет себя как чудак, но я же не говорю, что ФЛ не нужная никому наука, я говорю лишь о бредовости кваксологии, т.е. о представлении КВАКСа о ФЛ и Бытии.
Если вы хотите доказать бесполезность философии, берите философские положения и покажите их бредовость. Если вы видите мое нелепое представление о диалектике, покажите в чем оно нелепо, если вам кажется, что нелепа диалектика то ... ну вы поняли. А если нет, то подставьте вместо "диалектики" "физику".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #601 : 07 Февраль, 2007, 13:00:30 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
..., что Вы подразумеваете под этим "на самом деле".
.. Мы смотрим на хромую собаку.
Мы ее видим 1)потому, что смотрим на нее через призму теорий или 2)потому, что она существует в действительности, как и мы с вами, и наше совместное существование, а не наличие теоретических очков, позволяет нам видеть друг друга?
Цитата: "Пью Чай Ли"
Согласно моей модели действительности, собака в этом случае не исчезает. Опыт вполне согласуется с такой моделью. А у Вас что, разве иначе обстоит дело? :shock:
Меня по-прежнему удивляет ваше удивление. Вы настолько привыкли смотреть на мир через теорию, что отказываетесь просто смотреть. Если бы у вас не было никакой модели собаки, то собаку вы бы не увидели?  :lol:
Простите что вмешиваюсь, ув. Диалектик, НО ..
Вы требуете невозможного : *Если бы у вас не было никакой модели ..*, -
уж точно *собаку вы бы не увидели* ! ! !
Потому что ЛЮБОЕ "видение" - это уже Моделирование.

Проще говоря :
никакое восприятие без Моделирования - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО !

Цитата: "Диалектик"
"Переход к сознательному построению знаковых моделей действительности, не опирающихся на какие-либо наглядные представления о физических объектах" возможен только тогда когда наши модели не раз уже были согласованы с действительностью, и наши представления стали не только представлениями, а проверенными фактами самой действительности.
Срш-нно верно !

Цитата: "Диалектик"
Поэтому те "знаковые модели", которые работают, вовсе не посюсторонние абстракции, а абстракции от реальных явлений действительности. Пример с собакой тому пример.  :lol:
Блестяще !

Цитата: "Диалектик"
На самом деле мы на нее не смотрим, а стучим по знакам клавиатуры. Но так как наши представления соответствуют действительности, мы оперируем с ними, как будто оперируем с самой действительностью и в итоге приходим к выводам соответствующим действительности.
Вы прогрессируете быстрей, нежели я ожидал от Вас, ув. Диалектик !

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Турчин"
Те, кто хотят во что бы то ни стало вернуть наглядность, хотя видят, что теория лучше работает без нее, призывают на деле просто к сужению класса моделей. Вряд ли им это удастся. Их можно сравнить с тем чудаком, который в паровоз запрягал лошадь, ибо хотя он и видел, что повозка движется без лошади, признать такое положение нормальным было выше его сил. Знаковые модели — это паровоз, который вовсе не нуждается в лошади наглядных представлений для каждого из своих понятий.
И это мысли никакого не "идеалиста", а человека, который понимает о чем говорит, в отличии от разных "философов", берущихся рассуждать на аналогичные темы.
Демагогический прием: бить каких-то чудаков, которые действительно заслуживают битья, а под прикрытием праведного гнева протаскивать идеалистическую чушь прежнего отрывка. (Речь не о вас, а о Турчине. А то обидитесь.)
А здесь - позвольте возразить, ув. Диалектик !
Здесь - Турчин безусловно прав !
*Те, кто хотят .. вернуть наглядность, ..., -
призывают .. к сужению класса моделей*.
А любое сужение - к добру не доводит, ибо слишком ...
замедляет Познание Действительности.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Не то, чтобы я во всем согласен с Турчиным, в его сочинении немало спорных моментов. Но там, где он говорит о знаковых моделях и бессмысленности вопроса о том, что "на самом деле" лежит за границей опыта, - там я вполне с ним согласен.
В прежде приводимом вами отрывке, речь шла об абсолютной непроницаемости между знаковыми моделями и тем моделями чего они являются. Так что приводимый вами теперь отрывок не снимает моей критики, а попросту уводит ее в сторону.
И пр-но делает, что "уводит ее в сторону" ..
Потому что в данном случае - Ваша "критика" явно не по томУУ адресу.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
...искусственно делают то, на что раньше смотрели как на "обман зрения".
:shock: Это кто же, интересно, когда-либо смотрел на кристаллы как на "обман зрения"? Или Вы что уже, как KWAKS, - говорите, лишь бы что-то сказать? :roll:
Ув. Пью Чай Ли !
Вы пока переоцениваете таланты Диалектика !
ДалековаААто ему пока - до KWAKого , KWAK SKWAKSать ! ! !

Цитата: "Диалектик"
под "обманом зрения" имелась ввиду мысль Турчина: вещь-в-себе, абсолютно непроницаемая для нашего восприятия. Мне казалось, что это ясно видно. Теперь, обвинения в кваксизме сняты?  :lol:
Аб-баж-дИИте пока - снимать обвинения в кваксизме !
Они Вам - пока очнь к лицу .. да и неприлично порядочному человеку -
совсем нагишом щеголять на публику.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
И это мысли никакого не "идеалиста", а человека, который понимает о чем говорит, в отличии от разных "философов", берущихся рассуждать на аналогичные темы.  
О каких философах речь, о всех или некоторых?
Если о некоторых, ну и черт с ними.
Здесь - Вы правы : некоторых -
не мешало бы и ещё дальше *послать*.

Цитата: "Диалектик"
Но, если о философии вообще, то аргумент ваш не стоит и ломаного гроша. Судить о бесполезности философии на основании суждений некоторых чудаков от философии, это то же самое, что судить о физике на основании суждений некоторых чудаков от физики.
Что не есть логично. :wink:
И опять - Вы правы !
*на основании суждений некоторых чудаков* -
ни философии, ни физики, ни любой другой Науки НЕ ПО-СТРО-ИТЬ !

Цитата: "Диалектик"
Так, даже если я полный придурок, то это не доказывает нелепость диалектики.
АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО !
ПОЗДРАВЛЯЮ, ув. Диалектик !

Цитата: "Диалектик"
...
КВАКС ведет себя как чудак, но я же не говорю, что ФЛ не нужная никому наука, я говорю лишь о бредовости кваксологии, т.е. о представлении КВАКСа о ФЛ и Бытии.
ув. Диалектик !
прежде чем говорить *лишь о бредовости кваксологии* -
потрудились бы Вы найти у KWAKа хоть одно высказывание -
*о ненужности  ФЛ* !

Цитата: "Диалектик"
Если вы хотите доказать бесполезность философии, берите философские положения и покажите их бредовость.
Отличненько ! Наше - Вам ! ! !
Если вы хотите доказать ограниченность ФЛ(хоть гденьть,хоть чуточку), -
берите ФЛ положения и покажите их ограниченность ! ! !

Цитата: "Диалектик"
Если вы видите мое нелепое представление о диалектике, покажите в чем оно нелепо, если вам кажется, что нелепа диалектика то ... ну вы поняли. А если нет, то подставьте вместо "диалектики" "физику".
А если нет, то подставьте вместо  "физики" - ФЛ !
А нелепость Вашего представления о диалектике -
Вам и Дедушка и Шнэк-Шнак и др. пытались показать(уж проKWAKа - малчУ-малчУ) ........
Но Вы же разве интересовались НА САМОМ ДЕЛЕ Вашим любимым *на самом деле* ? ? ?
Вы уверовали во единую непогрешимую диалектику ....
И ФСЁ ТУТ - хоть кол Вам на голове тешиИИ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #602 : 07 Февраль, 2007, 13:30:51 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида. ... Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади...
Давайте попытаемся подвести итог.
Прежде чем подводить итоги, надо понять итоги чего подводите.
Из того, что вы наговорили, явно следует, что вам ничего не понятно.
Хотя Пью Чай Ли в защитниках и не нуждается, -
но с моей стороны будет некрасиво промолчать ..
чтоб люди не подумали, что я солидарен с Вами,
будто для Пью Чай Ли *ничего не понятно*.

Потому что НА САМОМ ДЕЛЕ :
Вашим любимым *на самом деле* является перекладывать ..
СВОЁ ЛИЧНОЕ НЕпонятно - НА ОППОНЕНТА !

Цитата: "Диалектик"
И так же явно следует, что движет вами не желание понять, а желание поглумиться. Но сделаю вид, что я это не замечаю.
ой как зря, что "не замечаю" ...
гораздо целесообразнее для Вас - было бы сделать вид,
что это именно Вы не изъявляете желание понять ...

Цитата: "Диалектик"
Рассмотрим ваше "понимание".
Диалектику еще понимают как всеобщую взаимосвязь вещей. С одной стороны, потому, что на нее направлено внимание ДЛ, а с другой, потому, что это руководящий принцип ДЛ.
Ы-хым .. Ы-хым ..
а ФЛ - опять в мусорную корзину отправляете, ув. Диалектик ? ? ?

Цитата: "Диалектик"
Часто вещь нельзя понять из нее самой, а только из рассмотрения того целого, в рамках которого и осуществляется существование изучаемого объекта.
Уж очень Вас прошу и слёзно умоляю :
не приписывайте ДЛ тогО, чего в ней нет !
Ибо : если *вещь нельзя понять из нее самой* -
то она и не вещь вовсе , а лишь Ваши Домыслы ! ! !

Цитата: "Диалектик"
Ваше цитирование, есть коверкание всякого смыла, который вкладывал я.
А Вы потрудитесь безукоризненно выучить ФЛ, да Грамматику -
тогда оппонент(даже при всём желании) не сможет учинить ..
*коверкание всякого смыла* .. а особенно Вашего !

Цитата: "Диалектик"
Ваше желание рассматривать логику в виде примеров, а не рассмотрением самой логики и будет приводить к полуответам или по другому к ответам логика, а не того же биолога.
Логический ответ я вам дал. Так чего вам еще надо?
еще надо - примеров .. в виде примеров !
Как Вы себе представляете *рассмотрение самой логики* ?
Единственно ради самой логики , что ли ?

А куда ж Вы "сунули" свой любимый Критерий Истинности - ПРАКТИКУ ?
Или Вы таким уже Кудесником стали, что умеете применять ПРАКТИКУ ..
НЕ в виде примеров, а "ап-срак-тно" ? в умЕЕ, что ли ? ? ?
Примите мои соболезнования, ув. Диалектик !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #603 : 07 Февраль, 2007, 13:45:51 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида. ... Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади...
... В качестве примера "объективно существующего" диалектического противоречия Вы привели такое рассуждение. "Сущность это закон вещи. Как закон она не существует отдельно от вещи, а через нее, сливаясь с ней до полной тождественности, но и в этой тождественности сущность вещи не равна самой вещи, так как вещь и ее сущность не одно и то же." А затем выяснилось, что у слова "сущность" никакого разумного смысла, ...
И в этом(никакого разумного смысла) -
ВСЯ "сущность" диалектики как таковой ! ! !


Цитата: "Пью Чай Ли"
.... А теперь Вы заговорили о том, что "сущность" эта, оказывается где-то там "скрыта", и что Вы не можете сказать, что это такое, а можете лишь дать какие-то неопределенные указания на то, в каком направлении она может находиться... ...
Наш уважаемый Диалектик -
Сродни Великим Магам и Ясно-Видящим ! ! !
(которые тОООже могут -
Цитировать
лишь дать какие-то неопределенные ...
указания
на то, в каком направлении она может находиться...


Цитата: "Пью Чай Ли"
Так что же такое "сущность"? Получается, это слово попросту некая придуманная философская фикция, не соответствующая ничему реальному.

То есть, Ваше "объективное диалектическое противоречие" никакое не объективное, а существует только в Вашем, исковерканном диалектикой сознании. ...
До безобраААзия - исковерканном ...
Но это - полбеды ! А вся беда в тООм, что Наш уважаемый Диалектик -
упорно отрицает сам Факт исковерканности своего сознания,
а ищет "исковерканность" лишь у оппонентов ....

Цитата: "Пью Чай Ли"
С таким же успехом Вы могли бы порассуждать об одновременно существующем единстве и троичности Господа нашего, как об объективном диалектическом противоречии.  :) Вобщем, пытаясь привести пример "объективного противоречия", Вы лишь продемонстрировали этот самый перенос на объект особенностей Вашего мышления, о чем я Вам сразу и говорил.
Вы поговорите-поговорите, ув. Пью Чай Ли !
*А Васька - слушает да ест*
(из басни Крылова).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #604 : 07 Февраль, 2007, 14:25:05 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Пью Чай Ли"
Философия, в моем понимании, существует не столько "вообще", сколько индивидуально, как, допустим, искусство.
Данный перл показывает, что преподавание гуманитарных предметов на факультетах естественных специальностей ведется в упрощенной форме. Забавно это слышать от серьезного исследователя. ...
Зато весело .. до колик в животе !
А теперь представьте(на секундочку хотя бы) ув. Vivekkk :
что вдруг .. ВСЁ *преподавание гуманитарных предметов -
на факультетах естественных специальностей ведется в* ...
В СОВЕРШЕННО АДЕКВАТНОЙ форме, И ВЕРНО ПО СОДЕРЖАНИЮ !

какАААя бЫ скукотиИИща наступила бы в НИИ да и на Форумах даже :
лишь чуУУточку кто-то "не туды" высказался, а его - сразу ..
бац на место ЛОГИЧЕСКИ БЕЗУКОРИЗНЕННЫМ КонтрПримером !

И не пришлось бы нам с Вами целый Год вазякаться, ...
прежде чем Вы стали Безошибочным Логиком, -
видящим нААсквозь ВСЕ логические ляпы Оппонента ! ! !


[/quote]

Цитата: "Диалектик"
Не понял, ничего.
Опять эта тупая программа забредила.
да-ААА мил человек !
Виноват ли KWAK, что учились Вы :
"где-то там .. чему-нибудь и как нибудь" ! ! !
Ведь не зря жЭЭ :
Цитата: "Vivekkk"
.. преподавание гуманитарных предметов на факультетах естественных специальностей ведется в упрощенной форме. Забавно это ...
конечно, НО ... нич-чагОО тут НЕПО-ПИШЭШЪ ! ! !
Прошлого - увы .. не вернуть !
А сейчас - Вам ВООБШШ-ШЭ ОБЛОМ головой думать !
Все пытаетесь приспособить другое место - для процесса думания !

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
А Вы(умник наш) - замените *ФЛ - полезный инструмент * ...
каким ниньть боОООлее полезным философим Экскаватором - и только.
НУ .. УУ - и чё встали ? об-лом ? ? ?
Цитата: "Диалектик"
III. О соотношении ДЛ (логики познания) и ФЛ (логики правильных высказываний)
Уже из самого заголовка следует, что первое не обойдется без второго

Оттенения продолжаются?
Ваша неспособность увидеть то что написано, просто потрясает!
Как вы еще живы с таким видением?

…И живы ли вы? Вопрос все еще в силе!  :wink:
Опять перекладываете с больной головы на здоровую ?
Если И НА САМОМ ДЕЛЕ - *первое не обойдется без второго,
то к чему Ваши "примочки", будто *ФЛ - лишь логика правильных высказываний*,
*ФЛ - лишь полезный инструмент*, и пр. и т.д.

Я же Вам - СОВЕРШЕННО ВСЕРЬЁЗ ПРЕДЛАГАЮ :
если ФЛ - инструмент, то любой инструмент можно заменить на более тупой,..
либо на равноценный но другой, ЛИБО(наХ-худой конец) -
НА БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЙ ... но всё равно - другой ! ! !

Будьте так добры : замените ФЛ - на тОО, что Вы считаете нужным !
НО .. ОБЯЗАТЕЛЬНО другоЕ(иное) ! ! !

НО .. чтоб ФЛ - и близко не пахло ...
Вперёд ув. Диалектик ! К новым Подвигам -
ВО ИМЯ единонепо-грёба-шимой диалектики ! ! !

С глубочайшим ко всем уважением :
KWAKS -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #605 : 07 Февраль, 2007, 22:04:03 pm »
Уважаемый КВАКС, при всем том, что вы мне нравитесь, как неведома зверюшка, вы все же неисправимый идиот.
Какой смысл с вами спорить, если вы:
1) Не умеете верно прочесть текст.
Очередной пример:
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
Демагогический прием: бить каких-то чудаков, которые действительно заслуживают битья, а под прикрытием праведного гнева протаскивать идеалистическую чушь прежнего отрывка.
А здесь - позвольте возразить, ув. Диалектик !
Здесь - Турчин безусловно прав !
*Те, кто хотят .. вернуть наглядность, ..., -
призывают .. к сужению класса моделей*.
А любое сужение - к добру не доводит, ибо слишком ...
замедляет Познание Действительности.
А потому, вечно сражаетесь с ветряными мельницами.
2) Не желаете выражаться в виде логических построений, а только в виде демагогической полемики.
Пример тому почти все вышесказанное вами ранее.
3) Не умеете провести элементарный анализ своих требований.
Цитата: "KWAKS"
Опять перекладываете с больной головы на здоровую ?
Если И НА САМОМ ДЕЛЕ - *первое не обойдется без второго,
то к чему Ваши "примочки", будто *ФЛ - лишь логика правильных высказываний*,
*ФЛ - лишь полезный инструмент*, и пр. и т.д.

Я же Вам - СОВЕРШЕННО ВСЕРЬЁЗ ПРЕДЛАГАЮ:
если ФЛ - инструмент, то любой инструмент можно заменить на более тупой,..
либо на равноценный но другой, ЛИБО(наХ-худой конец) -
НА БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЙ ... но всё равно - другой ! ! !
Выдвину вам аналогичное требование.
Математика один из инструментов физики, замените ее на равноценный, но другой.
4) "Забываете" все, что вам уже было сказано, и с невинным видом демонстрируете, что все сказанное ранее никак вас не касается.

КАКОЙ СМЫСЛ С ВАМИ СПОРИТЬ?!
ЕСЛИ ВЫ ВЕДЕТЕ СЕБЯ КАК ИДИОТ!

С глубочайшим к вам уважением:
Диалектик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #606 : 07 Февраль, 2007, 23:20:19 pm »
О СУЩНОСТИ
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
Часто вещь нельзя понять из нее самой, а только из рассмотрения того целого, в рамках которого и осуществляется существование изучаемого объекта.
Уж очень Вас прошу и слёзно умоляю :
не приписывайте ДЛ тогО, чего в ней нет !
Ибо : если *вещь нельзя понять из нее самой* -
то она и не вещь вовсе , а лишь Ваши Домыслы ! ! !

Разумеется, анализ строения вещи недостаточен для установления ее понятия, отображающего ее сущность, если этот анализ не учитывает природу функции вещи в более широком целом и природу этого более широкого целого.

«...Если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня...» Маркс

Всякая вещь, как предмет опыта, взятая изолированно, вовсе никакой сущности и не представляет. Если рассматривать каждую вещь изолированно, опираясь лишь на ее непосредственно данные свойства, то в этом случае ее действительно можно истолковать как угодно. Так, например, механик увидит в лошади всего лишь систему рычагов, химик – коллоидов, биолог – органов и функций. Нечто иное же «видит» в ней сама история.

Сущность руки мы можем определить лишь поняв ее роль в рамках того целого к которому она принадлежит, а не из нее самой. Для этого мы должны рассмотреть ее как в системе тело-рука, так и в системе тело-среда, где рука проявляет себя как рука.

В сложном развитом целом (животный мир) исходный пункт развития (белок)  сохраняется и воспроизводится в качестве чего-то простого, элементарного, которому противостоит богатство развитого целого, в котором исходное простое играет роль подчиненного момента, материала, вовлекаемого в развитие и подчиняемого его законам.

Рассматривать природу этого простого самого по себе – занятие бесполезное, ибо в развитом целом отдельная вещь практически выступает как носитель (или исполнитель) функции, налагаемой на нее широким и развитым целым. Бесполезно выводить законы логики из физиологии высшей нервной деятельности, лингвистики – из физиологии и анатомии, артикуляции – из акустики, природу денежной формы стоимости – из природы золота, природу жизни – из закономерностей молекулярных взаимодействий. Функция субстрата, а следовательно, форма и сущность самой вещи, траектория ее движения как целого определена природой того целого, которому он принадлежит.

Строение вещи и природа ее сущности действительно лежат как бы в разных измерениях. В процессе развития, развертывания определений вещи, ее внутренних различий и противоречий реальные свойства вещи, «моменты», в которых выражается ее внутреннее строение, приобретают относительно самостоятельное существование.

На этом этапе развития внутреннее строение вещи предстает уже как внешнее строение целой области, развитого целого, в которой сама вещь в исходной форме своего существования практически низведена на уровень чего-то простого, лишенного строения, материала, простейшего, неделимого. Ее анализ уже ничего не может дать для познания сущности, ибо сущность ее уже практически анализирована. Но анализ этой вещи вовсе не бессмыслен тогда, когда история вещи только начинается, когда внутренние различия еще не стали внешними, когда вещи только еще предстоит «разрешиться» всем своим последующим многообразием.
В результате этого развития вещь практически опустошается, ибо ее внутренние различия уже реализованы, существуют не «в себе», а «для себя». Непонимание этой диалектики развития и ведет к антиномии материи и формы, характерной для всякой метафизической философии, в какой бы форме она ни выступала – в форме ли онтологического, методологического или гносеологического идеализма.

Однако происходит это вовсе не потому, что сущность идеальна, а вещь материальна. Секрет заключается в том что движение сложного развитого целого практически превращает свои моменты в нечто простое, собственное строение которого несущественно. Так, развитие капиталистического машинного производства превращает человека – производителя материальных и духовных благ, творца – в простой «винтик» сложного производственного механизма. Собственные свойства этого «винтика» существенны не сами по себе, а лишь в той мере, в какой эти свойства что-то «значат» в системе капиталистического производства. Поэтому-то и анализ человека самого по себе, природы его «естественных потребностей», свойств и способностей не затрагивает его сущности.

Таким образом, простота и неделимость вещи есть не исходный пункт развития, а его продукт. (Причем в ряде случаев – ее собственного развития.) Формы сложного целого суть собственные формы вещи, обособившиеся от нее в процессе развития и противопоставленные ей, причем так, что эта вещь оказывается зависимой от продуктов своего собственного развития, от порожденных ею форм движения сложного целого.

Таким образом, зависимость вещи от форм движения целого есть не что иное, как форма диалектической зависимости вещи от самой себя, поскольку она берется как развивающаяся. В ходе этого развития вещь превращается в «функцию самой себя». Форма вещи и сама вещь, субстрат вещи и ее сущность есть тождественные определения, но именно диалектически тождественные. Это тождество не дано налицо, эмпирически. Для его понимания необходим исторический анализ развития. Только с привлечением этого посредствующего звена оказывается возможным рациональный переход от эмпирически данной вещи к «заданным» формам ее функционирования. Но это «посредствующее звено» никогда не оказывается данным налицо, эмпирически оно просто отсутствует, поскольку история уже осуществилась, истекла. Оно восстанавливается теоретически.

История оказывается необходимым моментом логики.

Что же означает с точки зрения такого понимания сущности ее научное определение? Оно и означает построение или, лучше, развитие, разворачивание, рациональное воспроизведение той системы отношений, в которой и благодаря которой существует данная сущность. Последняя ничего иного собой и не представляет, как именно эту целостность и целокупность отношений.
«Не только результат исследования, но и ведущий к нему путь должен быть истинным. Исследование истины само должно быть истинно, истинное исследование – это развернутая истина, разъединенные звенья которой соединяются в конечном итоге». Маркс
«Развернутая истина» – это и есть научная система или истинная форма, в которой существует истина, потому что «суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением». Гегель

 Хотите понять, как достичь конкретной сущности? Откройте "Капитал" Маркса. Весь "Капитал", есть выявление одной конкретной сущности. Желаете, что бы я повторил этот путь по отношению к сущности лошади?  :?
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2007, 00:04:02 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #607 : 07 Февраль, 2007, 23:38:20 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Повинуясь Вашей логике рассуждения, можно сказать, что и наука, искусство, религия не существуют как самостоятельные отрасли культуры, а существуют лишь отдельные, напрочь индивидуальные работы... Аналогично, кажый сам себе физик, химик и пр. Чувствуете абсурдность высказывания?
Хм... Похоже, философию Вы штудировали в ущерб логике. Если, к примеру, орлы могут летать, из этого не следует, что крокодилы или ёжики тоже могут.  8)

Цитировать
Философсские умозаключения не могут не исходить из данных практики, не могут не быть проверяемыми.
Это Ваше заявление возвращает нас к вопросу о том, как на практике убедиться, что противоречие - суть движения. Логика требует, чтобы Вы либо предложили практический способ в этом убедиться, либо отказались считать утверждение "противоречие - суть движения" философским умозаключением.

Цитировать
Не могли бы Вы назвать имена таких философов?

Нет, не могу, я их не помню поименно. Вы что, думаете, я коллекционирую такие сочинения? Наоборот, - прочитал, плюнул и забыл. Выглядит подобное творчество вот так примерно:
http://piramyd.express.ru/disput/kuligin/usk/text.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #608 : 07 Февраль, 2007, 23:48:28 pm »
Цитата: "Диалектик"
Так чего вам еще надо?
Вот если бы Вы читали в моих постингах не только цитаты из себя любимого, Вам, возможно, было бы понятно, что я от Вас ожидал. Не "указаний", где искать "сущность", не подробных описаний "сущности лошади", а всего только объяснения того, что значит "сущность вещи". Я предполагал, что раз уж Вы используете это сочетание слов, какой-то смысл Вы в него вкладываете. Что же, приходится признать, что это предположение не соответствует действительности.

Цитировать
Из прежнего высказывания Турчина следует, что то что мы видим как собаку, может и не собака ... а нечто, и увидь мы его таким какое оно есть...
Вы не поняли. Вы настолько озабочены ловлей идеалистов, что просто не слышите, что Вам говорят. "Возле самой опушки овраг... Может, в чаще скрывается враг!"  :D Речь шла не о том, что собака "на самом деле" является чем-то не тем, чем мы ее представляем, а о том, что любой ответ на вопрос "чем на самом деле является собака?" всегда дается в рамках некоторых модельных представлений. Рассуждая о собаке, представляя себе ее мы всегда строим модельную конструкцию, более или менее детализированную и согласованную с опытом, даже если нам кажется, что мы оперируем не модельными представлениями, самой действительностью, как она есть "на самом деле". Без модельных конструкций у Вас ничего не получится, - ни мышления, ни восприяния, ни накопления опыта, тут KWAKS как раз совершенно прав. Поэтому бессмысленно говорить о действительности "как она есть на самом деле", вне модельных представлений.

Цитировать
Вы настолько привыкли смотреть на мир через теорию, что отказываетесь просто смотреть.
Смотреть можно и "просто", а вот видеть - только через теорию, через модель. Модель может быть настолько привычна, что можно не осознавать ее использование и принимать за действительность модельные представления.

Цитировать
"Переход к сознательному построению знаковых моделей действительности, не опирающихся на какие-либо наглядные представления о физических объектах" возможен только тогда когда наши модели не раз уже были согласованы с действительностью, и наши представления стали не только представлениями, а проверенными фактами самой действительности.
И опять Вы не поняли. Квантовая механика, - это пример ситуации, когда знаковая модель есть, а никаких "наглядных представлений" этой модели сопоставить невозможно. Электрон, например, не является ни маленьким шариком, ни облачком тумана. Его вообще нельзя "себе представить". Представлялка не работает, - не может сгенерировать наглядный образ, к которому можно было бы непротиворечиво привязать результаты опытов. Электрон в квантовой механике - это просто функциональный узел в знаковой модели. Вопрос о том, чем он "на самом деле является" просто лишен смысла. То есть не так, что были какие-то представления, а потом они стали "проверенными фактами самой действительности", что позволило перейти к построению знаковой модели. А так, что эта самая знаковая модель - это и есть единственно возможное в данном случае "отражение действительности в сознании".

Цитировать
О каких философах речь, о всех или некоторых?
Если о некоторых, ну и черт с ними.

О некоторых, конечно же.  Просто, разговаривая с Вами я перенимаю Вашу манеру живого, непринужденного общения, - с шуточками, прибауточками...  :wink:  Если Вас это раздражает, могу придерживаться более дипломатичного стиля беседы, только скажите, нет проблем.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #609 : 08 Февраль, 2007, 00:55:47 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Вот если бы Вы читали в моих постингах не только цитаты из себя любимого, Вам, возможно, было бы понятно, что я от Вас ожидал. Не "указаний", где искать "сущность", не подробных описаний "сущности лошади", а всего только объяснения того, что значит "сущность вещи". Я предполагал, что раз уж Вы используете это сочетание слов, какой-то смысл Вы в него вкладываете. Что же, приходится признать, что это предположение не соответствует действительности.

Да-а ушшш.
И что интересно, вы это пишите непосредственно под моей огромной статьей о сущности! На составление которой у меня ушло пол ночи! Надеюсь вам стыдно.
Хоть она в эпиграфе и содержит KWAK КВАКСа, но целиком для вас.
Выделил шрифтом и цветом "смысл сущности".
Об остальном, завтра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!