Философский камень найден!

[Диалектик]

Логика это не свод ответов на все вопросы, это направление и правила поиска пути от незнания к знанию.
Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида. Вид и существует в каждой отдельной лошади. Нет такого существа - вид. Но есть совокупность лошадей, которая так же вид и более того - тот же вид.
Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади, а только указал, где искать вид как внутреннее лошади.
В направлении поиска и суть логики. Ответ же дает не логика, а биология с помощью логики в том числе.

[Диалектик]

Глядя на хромую собаку, я говорю вот хромая собака, а вы смотрите на нее и говорите: это ваше субъективное мнение, на самом деле это веселый бегемот. Так что ли?

Нет, не так. Я говорю - я вижу хромую собаку, а Вы говорите - вот хромая собака, которая на самом деле является хромой собакой. Про "на самом деле" - это Вы говорите, а не я.

Так вот вам вопрос, то о чем мы говорим как о хромой собаке, существует на самом деле, или мы оба глючим?
Та собака, на которую вы смотрите - это игра воображения или объективно существующее животное. Если вы отвернетесь в другую сторону и посмотрите на корову, то собака исчезнет не только из поля вашего зрения, но и из реальности?
В.Ф.Турчин, которого вы цитировали, в наукообразной манере утверждал нелепости. Давайте подставим в его утверждения конкретно собаку.
"Всегда, когда мы выходим за пределы сферы восприятия и объявляем, что «на самом деле» имеет место животное собака, мы движемся не вниз, а вверх — строим пирамиду языковых объектов и только вследствие обмана зрения нам кажется, что мы углубляемся в область, лежащую ниже чувственного опыта. Выражаясь метафорически, плоскость, отделяющая восприятие собаки от реальной собаки, является абсолютно непроницаемой и, пытаясь разглядеть, животное собаку, мы видим лишь перевернутое отражение пирамиды теорий, а не собаку. Это не значит, что истинная собака непознаваема и наши теории не являются ее моделями; надо помнить только, что все эти модели лежат по сию сторону чувственного опыта и бессмысленно сопоставлять словесным собакам реальные «собаки» по ту сторону." Изменил концовку, что бы не разрывать мысль. Все, что выделено курсивом - попытка смягчить не выделенное курсивом, поэтому не главное в этом тексте.

Чья это мысль?
Это мысль субъективного идеалиста.
Вот к чему приводит пренебрежение философией.
К научной шизофрении.

Собака, трудный предмет мысли. Поэтому возьмем кристаллы.
Сегодня кристаллы выращивают. Или, говоря иначе, искусственно делают то, на что раньше смотрели как на "обман зрения". Где тут абсолютная непроницаемость, о которой твердил ваш В.Ф.Турчин?

[KWAKS]

KWAKS - человек или программа
==================
KWAKS - человек    
  40%  [ 4 ]
KWAKS - программа    
  20%  [ 2 ]
KWAKS - это чудо болотной природы    
  40%  [ 4 ]
 ----------------
Всего проголосовало : 10

УР-раАА, товарищи !
Опрос - явно прогрессирует ! ! !
Всего 20% - за то, что *KWAKS - программа*.

А поскольку это чудо(Жизнь вообще как таковая) зародилось ...
именно в болотной природе - имеем 80% надежды,..
что таки *KWAKS - человек* !

Диалектика вообще выступает двояким образом:
как логика, т.е. субъективно;
и как ее предмет (всеобщие законы развития), т.е. объективно.

Само выражение "объективно существующие законы" - это, на мой взгляд, оксюморон. Ни один закон, будь то закон всемирного притяжения, например, или даже самый что ни на есть всеобщий "закон развития", не существует объективно, закон - это языковая конструкция. Можно говорить лишь об адекватности описания явлений тем или иным законом, а, точнее, не только самим законом, а вообще, той системой понятий, элементом которой является данный закон. Все, что сверх того, - от лукавого. ...

хм .. хм .. *закон - это языковая конструкция*.
Полагаю, что(не отвлекаясь на подробности) можно считать :
слово *закон* должно обозначать прогнозируемость(ожидаемость) ..
определённых последствий, - при условии, что нами наблюдаются(замечены)  определённые ...
каждый раз повторяющиеся признаки, характеризующие(отличающие)
этот объект(ситуацию) от других.

Стало быть, Вы хотите сказать, ув. Пью Чай Ли , что :
закон - это только лишь Коверканье Слов .. И НИЧЕГО БОЛЬШЕ ? ? ?
(*Все, что сверх того, - от лукавого*.Пью Чай Ли).

Или наоборот : в языковой конструкции - Полный Ажур ?
Зато в реальной природе - Непредсказуемый Кавардак ? ? ?

А на каком тогда основании *Можно говорить лишь ..
об адекватности описания явлений тем или иным законом*(опять - Пью Чай Ли) ?

Адекватности чегОО - чемУУ ?
Если одна из конструкций(либо природа, либо язык .. либо закон) -
это невесть чтОО - "И СБОКУ БАНТИК" !

Пожалуй Диалектик здесь не зря подчёркивает :

Диалектика(*да и любая другая наука*.KWAKS),
 вообще выступает двояким образом:
как логика(*модель объекта*.KWAKS), т.е. субъективно;
и как ее предмет (всеобщие законы развития), т.е. объективно.

Я бы даже добавил : выступает трояким образом:
не забыть бы ещё и самоё Природу(действительность),
ради исследования которой и затеялся весь этот "сыр-бор" ..
об моделях, об законах и ... *об адекватности описания явлений* ! ! !

И, я...
Я снова плачу, туп... Ой какой вы все таки душка.
_________________
Такая фигня, совсем не фигня!

Вот и - ОБ ЭТОМ ЖЕ ! ! !
Ведь ЭТО - Такая фигня !

Диалектик писал(а):

вне слов не возможно любое высказывание в том числе и логическое.

А несколькими месагами раньше -
всё тООт же самый Диалектик писал(а):

III. О соотношении ДЛ (логики познания) и ФЛ (логики правильных высказываний)
Уже из самого заголовка следует, что первое не обойдется без второго, но было бы глупо утверждать, что второе это мать первого. Это то же самое, что правила грамматики объявлять Законами Всех логик и Законами Мироздания, на том лишь основании, что вне слов не возможно любое высказывание в том числе и логическое.

*глупо утверждать, что второе это мать первого* -
это ж кААк понимать ? что ДЛ - дитя безродное ?
из тины болотной природы родилось, а не от её Высочества ФЛ ?

А ещё :
задайтесь вопросиком, ув. Диалектик -
почему это *вне слов не возможно любое высказывание* ..
а даже если со словами - то почему это ОБЯЗАТЕЛЬНО ..
соблюдая правила Граматики ?

Обратите внимание :
я ведь только иногда изредка слегка чуть-чуть коверкаю Граматику -
а все оппоненты тут же вопли поднимают : *мы тебя не понимаем!!!!*.

В ЧЁМ - ПРИЧИНА ? ПОЧЕМУ ВСЕ ВОЮТ ? ? ?
НЕУЖЕЛИ НА МОЕЙ "ГРАМОТНОСТИ" - СВЕТ КЛИНОМ СОШЁЛСЯ ?

С уважением ко всем :
KWAKS -

[Диалектик]

Удивительный вы все-таки человек, КВАКС.
То несете полнейшую ахинею, то рассуждаете вполне здраво.
Прям как вьюга у Пушкина, которая мглою кроет.
Живое единство противоположностей.  
Полностью присоединяюсь к вашей "законной части" тоста.

это ж кААк понимать ? что ДЛ - дитя безродное ?
из тины болотной природы родилось, а не от её Высочества ФЛ ?

Это надо понимать, что мать ДЛ не ФЛ, а философия. А ФЛ - полезный инструмент и только.
Мать теоретического закона тяготения - реальные факты тяготения, а правила грамматики это лишь инструмент с помощью которого этот закон в теории выражен. У вас же получается обратно, инструмент становится родителем (причиной).
В данном случае, КВАКС, от перемены мест слагаемых "сумма" полностью изменяется.

III. О соотношении ДЛ (логики познания) и ФЛ (логики правильных высказываний)
Уже из самого заголовка следует, что первое не обойдется без второго, но было бы глупо утверждать, что второе это мать первого. Это то же самое, что правила грамматики объявлять Законами Всех логик и Законами Мироздания, на том лишь основании, что вне слов не возможно любое высказывание в том числе и логическое.

Специально для вас выделяю зеленым, что бы за одно вам стало понятно не

несколькими месагами раньше -
всё тООт же самый Диалектик писал(а):

а в этой же самой.  :wink:

[KWAKS]

Живое единство противоположностей.  
Полностью присоединяюсь к вашей "законной части" тоста.

Сьюньдё-вёльсьтием : присоединяюсь к присоединяющимся !

это ж кААк понимать ? что ДЛ - дитя безродное ?
из тины болотной природы родилось, а не от её Высочества ФЛ ?

Это надо понимать, что мать ДЛ не ФЛ, а философия. А ФЛ - полезный инструмент и только.
Мать теоретического закона тяготения - реальные факты тяготения, а правила грамматики это лишь инструмент с помощью которого этот закон в теории выражен. У вас же получается обратно, инструмент становится родителем (причиной).
В данном случае, КВАКС, от перемены мест слагаемых "сумма" полностью изменяется.  :wink:

Что и требл-сь до-коза-ть : абсолютно изменяется !

Если без лопаты можно ямку выгребсть и руками, то ...
Я ВАС ПРАШУ .ИЗЯ : образуйте хоть одно предложение -
БЕЗ "правила грамматики"(которое "это лишь инструмент") ..
о любимой Вами философии ?

Никуда Вас эта подсказка не выталкивает ? ? ? А бзьря ...
Вместо лома - можно применить Экскаватор и пр.

А Вы(умник наш) - замените *ФЛ - полезный инструмент * ...
каким ниньть боОООлее полезным философим Экскаватором - и только.

НУ .. УУ - и чё встали ? об-лом ? ? ?

[Диалектик]

Не понял, ничего.
Опять эта тупая программа забредила.

А Вы(умник наш) - замените *ФЛ - полезный инструмент * ...
каким ниньть боОООлее полезным философим Экскаватором - и только.
НУ .. УУ - и чё встали ? об-лом ? ? ?

III. О соотношении ДЛ (логики познания) и ФЛ (логики правильных высказываний)
Уже из самого заголовка следует, что первое не обойдется без второго

Оттенения продолжаются?
Ваша неспособность увидеть то что написано, просто потрясает!
Как вы еще живы с таким видением?

…И живы ли вы? Вопрос все еще в силе!  :wink:

[Vivekkk]

Философия, в моем понимании, существует не столько "вообще", сколько индивидуально, как, допустим, искусство.

Данный перл показывает, что преподавание гуманитарных предметов на факультетах естественных специальностей ведется в упрощенной форме. Забавно это слышать от серьезного исследователя.

Повинуясь Вашей логике рассуждения, можно сказать, что и наука, искусство, религия не существуют как самостоятельные отрасли культуры, а существуют лишь отдельные, напрочь индивидуальные работы по науке, религии и пр. Вы отрицаете наличие общественного сознания? Не думаю, но что вы отрицаете точно, так это присутствие общих свойств предмета науки, религии, философии. Следовательно, прочитав работу Энштейна я не обязан делать никаких выводов по поводу объективной истинности данных в ней постулатов, потому что мне они могут не понравиться, - волюнтаризм чистой воды, а значит, опять идеалистическая трактовка гносеологии. Вы спорите сам с собой.

 Ну и в известной степени, - каждый сам себе философ.

Аналогично, кажый сам себе физик, химик и пр. Чувствуете абсурдность высказывания?

В отличии от наук (во всяком случае, от точных) философские обобщения не имеют проверяемых следствий. Их можно оценивать лишь по субъективным критериям - фактически, по принципу - "нравится - не нравится.

Вот это да! Явно Вы изучали первый этап изучения философии, а именно - историю философии, но затем следует теория философии (толстенный том, скажу я Вам). Философсские умозаключения не могут не исходить из данных практики, не могут не быть проверяемыми. Конечно, когда мы берем в руки тома по религиозной философии и идеалистической, то мы наталкиваемся на неверифицируемость положений, изложенных в этих книгах. Однако кгда мы мыслим в рамках диалектико-материалистической философии, то мы не можем не учитывать опыт, как чувственный, так и созерцательный. Например, мне лично не очень нравится вывод данной философии о материальности мира, так как я хочу жить вечно в виде бессмертной души, но опыт есть опыт .

Знаете, когда физики, химики начинают обобщать знания своей науки, то они неизбежно выходят за ее рамки. Тут-то и дает о себе знать неподготовленность и "специализация" ученого. Начинается карусель и эклектика высказываний. Вы тому пример, уже в указанных выше словах Вы сами подтвердили этот вывод.

Но есть работы другого рода, - их немало, - написанные так называемыми философами. Этим парням ничего обобщать не надо, они давно уже все обобщили и выработали свою философскую догматику. И теперь с позиций этой догматики они пытаются разбирать, а то и "критиковать" физические теории ни хрена в них не понимая.

Не могли бы Вы назвать имена таких философов? В принципе, философ не может "подгонять" что-то под свою догматику, потому что это уже фидеизм, а не наука.

[Пью Чай Ли]

Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида. ... Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади...

Давайте попытаемся подвести итог. В качестве примера "объективно существующего" диалектического противоречия Вы привели такое рассуждение. "Сущность это закон вещи. Как закон она не существует отдельно от вещи, а через нее, сливаясь с ней до полной тождественности, но и в этой тождественности сущность вещи не равна самой вещи, так как вещь и ее сущность не одно и то же." А затем выяснилось, что у слова "сущность" никакого разумного смысла, по сути дела и нету. Есть совокупность отличительных признаков у той же лошади, тех признаков, наличие которых позволяет считать объект лошадью - особенности строения и физиологии, генотип и т.д. Может быть "сущностью" нужно считать такое описание, взятое вместе с практическими способами проверки наличия у объекта нужных признаков? Но описание, даже самое подробное, ни в каком смысле не "сливается до тождественности" с самой вещью, в данном случае - с лошадью.

Потом Вы заговорили о лошадях, как о биологическом виде. Может быть, "сущность" это и есть совокупность всех лошадей или соответствующий таксон в биологической классификации? Но, опять таки, данная индивидуальная лошадь не тождественна ни всему множеству лошадей, ни этому таксону. А теперь Вы заговорили о том, что "сущность" эта, оказывается где-то там "скрыта", и что Вы не можете сказать, что это такое, а можете лишь дать какие-то неопределенные указания на то, в каком направлении она может находиться... Так что же такое "сущность"? Получается, это слово попросту некая придуманная философская фикция, не соответствующая ничему реальному.

То есть, Ваше "объективное диалектическое противоречие" никакое не объективное, а существует только в Вашем, исковерканном диалектикой сознании. С таким же успехом Вы могли бы порассуждать об одновременно существующем единстве и троичности Господа нашего, как об объективном диалектическом противоречии.   Вобщем, пытаясь привести пример "объективного противоречия", Вы лишь продемонстрировали этот самый перенос на объект особенностей Вашего мышления, о чем я Вам сразу и говорил.

[Пью Чай Ли]

Так вот вам вопрос, то о чем мы говорим как о хромой собаке, существует на самом деле, или мы оба глючим?

Я не понимаю, что Вы подразумеваете под этим "на самом деле". Есть опыт наблюдений, есть модели действительности, построенные из комплексов визуальных или других чувственных представлений и языковых конструкций. Может быть так, что модель позволяет интерпретировать и предсказывать данные опыта, а может и так оказаться, что опыт не укладывается в модель, тогда ее нужно усовершенствовать. Вот и все.

Если вы отвернетесь в другую сторону и посмотрите на корову, то собака исчезнет не только из поля вашего зрения, но и из реальности?

Согласно моей модели действительности, собака в этом случае не исчезает. Опыт вполне согласуется с такой моделью. А у Вас что, разве иначе обстоит дело?  :shock:
   

В.Ф.Турчин, которого вы цитировали, в наукообразной манере утверждал нелепости.

Конечно, конечно... Все то чушь, что наш Митрофанушка не понимает. Турчин рассуждает об изменениях в представлении о связи между действительностью и представлениями о ней; изменениях, которые произошли под влиянием квантовой механики:
"Переход к сознательному построению знаковых моделей действительности, не опирающихся на какие-либо наглядные представления о физических объектах, — большое философское завоевание квантовой механики. Фактически физика стала знаковой моделью со времен Ньютона и именно своей знаковости она была обязана успехами (численные расчеты); однако наглядные представления присутствовали в качестве необходимого элемента. Теперь они стали необязательными, и это расширило класс возможных моделей. Те, кто хотят во что бы то ни стало вернуть наглядность, хотя видят, что теория лучше работает без нее, призывают на деле просто к сужению класса моделей. Вряд ли им это удастся. Их можно сравнить с тем чудаком, который в паровоз запрягал лошадь, ибо хотя он и видел, что повозка движется без лошади, признать такое положение нормальным было выше его сил. Знаковые модели — это паровоз, который вовсе не нуждается в лошади наглядных представлений для каждого из своих понятий."

И это мысли никакого не "идеалиста", а человека, который понимает о чем говорит, в отличии от разных "философов", берущихся рассуждать на аналогичные темы. Не то, чтобы я во всем согласен с Турчиным, в его сочинении немало спорных моментов. Но там, где он говорит о знаковых моделях и бессмысленности вопроса о том, что "на самом деле" лежит за границей опыта, - там я вполне с ним согласен.

...искусственно делают то, на что раньше смотрели как на "обман зрения".

 :shock: Это кто же, интересно, когда-либо смотрел на кристаллы как на "обман зрения"? Или Вы что уже, как KWAKS, - говорите, лишь бы что-то сказать?  :roll:

[Диалектик]

Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида. ... Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади...

Давайте попытаемся подвести итог.

Прежде чем подводить итоги, надо понять итоги чего подводите.
Из того, что вы наговорили, явно следует, что вам ничего не понятно.
И так же явно следует, что движет вами не желание понять, а желание поглумиться. Но сделаю вид, что я это не замечаю. Рассмотрим ваше "понимание".
Диалектику еще понимают как всеобщую взаимосвязь вещей. С одной стороны, потому, что на нее направлено внимание ДЛ, а с другой, потому, что это руководящий принцип ДЛ. Часто вещь нельзя понять из нее самой, а только из рассмотрения того целого, в рамках которого и осуществляется существование изучаемого объекта.
Ваше цитирование, есть коверкание всякого смыла, который вкладывал я.

Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади...

Оборвали мысль на половине и смеетесь, что в ней смысла нет.

Указанием на гены я вовсе не дал вам ответа, что такое сущность лошади, а только указал, где искать вид как внутреннее лошади.

В этой фразе содержится расшифровка части общего положения, которое вы процитировали: "Сущность это закон вещи. Как закон она не существует отдельно от вещи, а через нее, сливаясь с ней до полной тождественности, но и в этой тождественности сущность вещи не равна самой вещи, так как вещь и ее сущность не одно и то же."
Вторая часть та, что вид как внешнее лошади - это собственно вид и есть, как совокупность лошадей.
И третья часть:
Сущность лошади скрыта во взаимодействии вида и индивида.
Впрочем, как и во взаимодействии вида и среды.
Вы хотите, что бы  в коротеньком комменте, я вам описал, как лошадь становится лошадью? Рассмотрел этот процесс исторически и биологически?
Это уже второй нечестный прием "клюшкой".
Я дал вам общее направление поиска.
В самом поиске возникают новые проблемы и развилки и без логики снова не обойтись. Но, что бы идти по этой дороге следует быть биологом владеющим логикой, а не логиком который изучает не свой предмет, а лезет во все сферы в виде всезнайки.
Ваше желание рассматривать логику в виде примеров, а не рассмотрением самой логики и будет приводить к полуответам или по другому к ответам логика, а не того же биолога.
Логический ответ я вам дал. Так чего вам еще надо?