Философский камень найден!

[Vivekkk]

А не устраивает меня желание абсолютизировать все эти особенности человеческого мышления и поведения и придать им универсальное, вселенское значение. Мир, может быть и един в своей основе, но он, видите ли, очень разнороден и многогранен.

Со своей стороны, не могу не согласиться с Вами.

Вот Вы не согласны с абсолютизацией правил формально-логического мышления, но почему-то ничего не имеете против абсолютизации диалектики. И это несмотря на то, что при изучении природы формально-логические схемы отлично работают, а "диалектические рассуждения" способны породить лишь очередные образчики пустопорожнего резонерства. Можно даже усмотреть прямое нарушение диалектических законов в природных явлениях. Попробуйте например, объяснить с помощью закона перехода количества в качество, скажем, распад радиоактивных ядер.

Интересно (раз Вы специалист), а в чем состоит отличие в описании движения и взаимодействия объектов в квантовой физике, от "ньютоновской"? Или различий никаких нет? Разве нет взаимопревращения эл. частиц? А разве оно есть в нашем мире? То есть: микромир и макромир - одинаковы, непротивоположны?

Суть диалектических рассуждений в философском обобщении закономерностей движения материи. Перед диалектикой не стоит задача по классификации, систематизации, установления причинно-следственных связей, задача диалектики (коя как верно заметил КВАКС едина с гносеологией и логикой) описать механизм движения, сиречь изменения объектов реальности. Почему вещи меняются, развиваются? Каким образом и по какому механизму это происходит?

В принципе, ответа может быть два (строго логично ) - либо бог, либо наличие механизмов в самой материи. Я хочу подчеркнуть, что предмет диалектики и предмет логики разный, и даже непересекающийся.

Ну так, может быть, стоит ограничить область ее применимости науками о человеке? Это, кстати, вполне нормально - каждый метод имеет границы применимости, а претензии на обладание абсолютной истиной еще никому не шли не пользу.

Нет, так не пойдет, извините. Диалектический метод - это метод философский, поэтому он не касается частных методов наук, в том числе и гуманитарных. Одной диалектикой историю не напишешь .

С другой стороны, я оставляю вопрос открытым о универсальности того или иного метода. Возможно, диалектика в нынешнем состоянии неполна и не абсолютна. Но иначе и не может быть, так как мир есть развитие, есть "движующаяся вечно материя" (Ленин. Цитата дана в перефразе).

[Vivekkk]

Я полагаю, что эти пары противоречий действительно существуют лишь в нашем уме. Они - результат работы наших органов чувства и мозга. Нет черного и белого, есть тела с разной способностью поглащать ЭМ излучение.  

Это как? Я уважаю Ваше мнение, но его надо обосновать. Действительно, мир воспринимается через ощущения и чувства, правда и то, что существует разная способность поглощать ЭМ излучение, но разве это причина для отрицания "черного" и "белого"? Думаю, черное есть необходимое следствие указанных выше оснований, значит, оно объективно существует. "Черное" - это такой же признак того или иного объекта (хоть черной дыры ), как и разная способность поглощения ЭМ излучения.

Нет хорошего и плохого - что хорошо для папуаса для миссионера - котел с кипятком.  

Не думаю, что вы сделали верный вывод (где КВАКС?). Из "что хорошо для папуаса для миссионера - котел с кипятком" следует относительность понятий о хорошем и плохом, но никак  их отсутствии. Подумайте, ведь это так? Значит, и этот аргумент не принимается.

Включеный утюг горячий? Да? А Солнце?  

Вы указали на разную степень одного и того же качества - излучаемого тепла (как там по физическим формулам, увы, не знаю). Отсюда никак не следует вывод "все эти слова лишь абстракции...они есть лишь в голове, а не в реальности". Этот аргумент тоже ни к черту. Уж, простите за резкость.

Я отрываю от материи восприятие.

На каком, собственно, основании? Что такое "восприятие", разве его основой не является биологическое тело (включая физиологию и пр.)? Если да, то почему Вы отрываете восприятие как свойство материи в целом (см. теорию отражения) от, собственно, материи? не кажется ли Вам, что вы удвоили проблему, и весело хохача скатились в идеалистический дуализм? Если у Вас есть на этот счет система размышлений - шлите, пожалуйста, на vivek82"собака"mail.ru.

[

[Пью Чай Ли]

...в чем состоит отличие в описании движения и взаимодействия объектов в квантовой физике, от "ньютоновской"?

Ну, в общих чертах разница в том, что в классической физике частица предполагается движущейся по определенной траектории, т.е. в каждый момент времени она имеет определенное положение и скорость. Это представление наталкивается на непреодолимые трудности при описании движения микрообъектов. Микрочастицы ведут себя как своего рода волны, но при этом не "размазываются" по пространству, а сохраняют свои малые размеры и дискретность, размазывается вероятность их обнаружения в разных точках пространства.

Особенность такого поведения в том, что оно не укладывается в рамки наглядно-геометрических представлений, невозможно "представить себе", как микрочастицы "выглядят на самом деле". Отразить, так сказать, реальность в сознании здесь можно только одним способом - посредством математических моделей. Поэтому, хотя есть довольно много популярных книжек про квант. физику (если хотите, найду для Вас парочку ссылок) качественные объяснения здесь очень трудное, если не невозможное дело. В ньютоновской механике математическую схему можно привязать к визуальным или другим чувственным образам, а в квантовой это невозможно - математическая схема, - это и есть то, что только и можно сказать о поведении микрообъектов.

То есть: микромир и макромир - одинаковы, непротивоположны?

Хм... Мир вобще-то один, модели и уровни описания разные. Есть принцип соответствия - законы квантовой механики переходят в классические при переходе от микрообъектов к макроскопическим телам.

Почему вещи меняются, развиваются? Каким образом и по какому механизму это происходит?
В принципе, ответа может быть два (строго логично  ) - либо бог, либо наличие механизмов в самой материи.

Тут я, по правде говоря, не сумел проследить за полетом Вашей мысли. Выяснение того, каким образом и по какому механизму происходят явления, - это же как раз задача конкретных наук. А поиск некой объективно существующей "универсальной причины" или там  "всеобщего закона" развития, - это вообще метафизика какая-то. Законы, причины, механизмы и модели, - это ведь языковые конструкции, они существуют в сознании познающего, так сказать, субъекта. Я не понимаю, как можно говорить об их "наличии в самой материи". Это, ИМХО, практически по же самое, что говорить об "истинных именах" предметов на "истинном языке", который не создан людьми, а сам по себе есть.

[Дедушка Леший]

На каком, собственно, основании? Что такое "восприятие", разве его основой не является биологическое тело (включая физиологию и пр.)? Если да, то почему Вы отрываете восприятие как свойство материи в целом (см. теорию отражения) от, собственно, материи? не кажется ли Вам, что вы удвоили проблему, и весело хохача скатились в идеалистический дуализм?

Никакого идеализма в моих словах нет, чистый материализм. И все дело именно в биологическом теле.
Немного поясню свою позицию. Я полагаю, что пары противоположностей - чисто человеческое свойство, психологическое, следствие особенностей человеческого hardware - конструкции органов чувств и мозга.
Возьмем к примеру красный цвет. Он существует? Я его вижу, значит он существует, вроде бы так. Можно дать его определение через длину волны, сказать, что это ЭМ излучение в таком-то диапазоне. Но, представте себе разумное существо, которое воспринимает мир в оттенках серого цвета и никогда не слышало о цветах. Красный цвет существует? - спросите вы его. Каков будет ответ?
Можно дать этому гипотетическому существу определение красного цвета, и оно его поймет и примет. Но оно так и останется пустым звуком, абстракцией. А для человека слово "красный" имеет вполне определенное значение.

По поводу емэйла - подправте его, напишите что ли слово "собака" вместо @, а то Вам его захламят спамом моментально.

[Vivekkk]

А поиск некой объективно существующей "универсальной причины" или там  "всеобщего закона" развития, - это вообще метафизика какая-то. Законы, причины, механизмы и модели, - это ведь языковые конструкции, они существуют в сознании познающего, так сказать, субъекта.

Вы верно заметили, что поиск наиболее общих законов движения материи - это "метафизика", если бы данное понятие до шло до нас в своем первоначальном варианте. Именно философия выполняет эту интегральную, так сказать, функцию познающего интеллекта, то есть она обобщает данные частных наук в категории, в общие законы движения материи. Вопрос не стоит о поиске "универсальной" причины, спрашивается: а есть ли предельно общие (доступные нашему уму) знания о мире?

С другой стороны, Вы заметили, что мир един. Отлично, то это "метафизический" вывод, откуда вы это знаете? а может, наш мир есть отражение "града Небесного" (Августин, кажется)? Чтобы признать мир единым, необходимо что-то признать "универсальным", найти общий принцип существования.

В целом, разговор о источнике развития, - вопрос исторический, так как связан с историей религии и науки. Считалось, что наш мир не имеет самостоятельного источника развития, он пассивен, а самоорганизация (синергетика  и пр. см. книгу "порядок из хаоса"), есть воля божества, то есть существа из другого мира, который существует по иным законам, если они в нем вообще есть. Когда же мы утверждаем, что материя есть самоорганизующаяся открытая система, то мы тем самым не оставляем шансу теизму (кроме, пожалуй, пантеизма), признаем возможность вечности мира.

Именно поэтому цель философии - осмыслить мир в целом, в общем виде, дать ему предельно общее определение, установить его природу. Этим частные науки не занимаются.

Насчет же Ваших последних слов, то да - "закон", "случайность" есть понятия, то есть умопостигаемые конструкции, существующие в сознании человека. Однако это не мешает данным понятиям адекватно отражать объективные связи между явлениями и процессами реального мира.

[Vivekkk]

Возьмем к примеру красный цвет. Он существует? Я его вижу, значит он существует, вроде бы так. Можно дать его определение через длину волны, сказать, что это ЭМ излучение в таком-то диапазоне. Но, представте себе разумное существо, которое воспринимает мир в оттенках серого цвета и никогда не слышало о цветах. Красный цвет существует? - спросите вы его. Каков будет ответ?

Вы правы, но если слепой и глухой человек никогда не видел солнца, так чтоже признавать отсутствие солнца? А вот пример с микрочастицами, - их тоже нельзя пощупать. И что? Цвета - это объективное свойство света, смотрите на радугу.

[KWAKS]

Хотите сказать, что во вселенной могут происходить(хотя бы иногда) ...
события вообще(категорически) беспричинные ?

... Темза вышла из берегов, сэр, и механический детерминизм буль-буль.

хм хм ..
Вот так "вот" - без причины и вышла из ..
И дождика надысь НЕ было? .. и ветерок НЕ подул с Атлантики? ..

согласно соотн. неопр. Гейзенберга - Эксперим. Данные ..
наХ-ходю-Юцца ЗА ПРЕДЕЛАМИ Измеримости,Достижимости

Если бы... Само предположение (точнее, его следствия) о существовании механизмов, детерминирующих квантовую редукцию, не согласуется с экспериментом. Должно быть, микрочастицы не читают справочников по философии.  :roll:

хм хм ..
должно быть : уроки чтения - микрочастицы усердно прогуливали ..
Но Вы то .. Вы то .. школу аккуратненько посещали ..
да и послешкольное образование у Вас - огО, какое высокое ..

Как Вам удалось достичь такой Определённости Суждения
*о категорической беспричинности Явлений в микромире* -
в условиях не менее категорической НЕопределённости ,
порождаемой соотн. неопр. Гейзенберга ? ? ?

Вы обратили Ваше приИИстальное внимание на :
KWAKтегорическую Определённость Вашего Субъективного Суждения -
при столь же ..KWAKтегорически НЕпреодолимой -
Объективной НЕопределённости соотношения Гейзенберга ! ! !

шо то шчэм то - здесь НЕ "пляшет" ...

А у KWAKа - БУБИ-ЛЕЙ ёё ! ! !

KWA-здравляю!

рА-старА-ЦЦа !

[Дедушка Леший]

Возьмем к примеру красный цвет. Он существует? Я его вижу, значит он существует, вроде бы так. Можно дать его определение через длину волны, сказать, что это ЭМ излучение в таком-то диапазоне. Но, представте себе разумное существо, которое воспринимает мир в оттенках серого цвета и никогда не слышало о цветах. Красный цвет существует? - спросите вы его. Каков будет ответ?

Вы правы, но если слепой и глухой человек никогда не видел солнца, так чтоже признавать отсутствие солнца? А вот пример с микрочастицами, - их тоже нельзя пощупать. И что? Цвета - это объективное свойство света, смотрите на радугу.

Солнце существует независимо от слепца. Но в восприятии слепца Солнце - это тепло. И говоря о Солнце (если он не глухой), слепец будет подразумевать источник тепла.

В объективной реальности есть ЭМ волны определенного диапазаона. В реальности восприятия - существуют цвета. Цвета существуют только в восприятии. Кстати, попробуйте рассказать про то, чем отличается зеленый от красного дальтонику. :lol: Он будет согласно кивать головой, но различить их  все равно не сможет, т.к. для него это один цвет.

Попробую объяснить немного иначе. Есть процесс или объект в объективной реальности. Есть отражение, представление этого объекта или процесса в мозгу человека. Человек выступает в роли своебразного зеркала. Но зеркала, как известно могут бы и кривыми.  У человека в роли "кривизны" выступает особенности конструкций органов чувств и мозга.

Другой пример - тени людей на стенах пещеры (Платон). Люди, которые никогда ничего не видели кроме своих собственных теней на стенах пещеры, в которой они заключены. Как эти люди будут описывать мир? Только в терминах игры теней. Но разве человек похож на тень?

[KWAKS]

...в чем состоит отличие в описании движения и взаимодействия объектов в квантовой физике, от "ньютоновской"?

Ну, в общих чертах разница в том, что в классической физике частица предполагается движущейся по определенной траектории, т.е. в каждый момент времени она имеет определенное положение и скорость. Это представление наталкивается на непреодолимые трудности при описании движения микрообъектов.

хм .. кгм ..
А откуда Определённость Сведений , что в квантовой физике -
объект НЕ имеет определенного положения и скорости ?
(см. соотн. неопр. Гейз.).

Микрочастицы ведут себя как своего рода волны, но при этом не "размазываются" по пространству, а сохраняют свои малые размеры и дискретность,

Что и требовалось доказать !

размазывается вероятность их обнаружения в разных точках пространства.

и что здесь странного ?
см. соотн. неопр. Гейз.

Особенность такого поведения в том, что оно не укладывается в рамки наглядно-геометрических представлений, невозможно "представить себе", как микрочастицы "выглядят на самом деле".

хм .. кгм ..
а хоть ктОО-то пытался всерьёз - "укладывать в рамки .." ,  "представить себе", и пр. ?
Не прибегая к Паническим Возгласам типа : "оно не укладывается .." ?
А реально(засучив рукава) построить Адекватную Модель -
в рамках наглядно-геометрических представлений ?

Отразить, так сказать, реальность в сознании здесь можно только одним способом - посредством математических моделей.

Беспрекословно согласен здесь с Вами, ув. Пью Чай Ли !
Очень здравая мысль ! ! !

Поэтому, хотя есть довольно много популярных книжек про квант. физику (если хотите, найду для Вас парочку ссылок) качественные объяснения здесь очень трудное, если не невозможное дело.

см. выше : а хоть ктОО-то пытался всерьёз ? ? ?

В ньютоновской механике математическую схему можно привязать к визуальным или другим чувственным образам, а в квантовой это невозможно - математическая схема, - это и есть то, что только и можно сказать о поведении микрообъектов.

хм .. хм .. кгм ..
ЗнаЧЧса : Вы отвергаете Учение Маркса, что мир абстракций -
ничуть не менее реален, нежели булыжник на берегу озера ?

То есть: микромир и макромир - одинаковы, непротивоположны?

Хм... Мир вобще-то один, модели и уровни описания разные. Есть принцип соответствия - законы квантовой механики переходят в классические при переходе от микрообъектов к макроскопическим телам.

хм .. хм .. кгм ..
И опять - Очень здравая мысль ! ! !
Так Вы не начисто ещё лишены чувста юмора, ув. Пью Чай Ли ?

Почему вещи меняются, развиваются? Каким образом и по какому механизму это происходит?
В принципе, ответа может быть два (строго логично  ) - либо бог, либо наличие механизмов в самой материи.

... А поиск некой объективно существующей "универсальной причины" или там  "всеобщего закона" развития, - это вообще метафизика какая-то. ...

хм .. хм .. кгм .. кых-хЫ .. кых-хЫ ..
(нуй .. нас-мешЫЫли Вы .. чуть не поперхнулся я).
Следовательно : Форм. Логика - метафизика какая-то. ... ?
пТАМуу КАК : ИМЕННО ЕЁ пРЕРОГАТИВА -
*поиск некой объективно существующей "универсальной причины"* !
И ФСЁ - ТУТ ? ? ?

А ... Законы, причины, механизмы и модели, - это ведь языковые конструкции, они существуют в сознании познающего, так сказать, субъекта.

хм .. кгм .. "в сознании познающего, так сказать," ?

А самоЁ природе(в реале) - полнейший кавардак, значиЦЦа ?

.. не кажется ли Вам, что вы удвоили проблему, и весело хохача скатились в идеалистический дуализм?

Никакого идеализма в моих словах нет, чистый материализм. И все дело именно в биологическом теле.
Немного поясню свою позицию. Я полагаю, что пары противоположностей - чисто человеческое свойство, психологическое, следствие особенностей человеческого hardware - конструкции органов чувств и мозга.

хм .. кгм .. ещё один субъективист выискался ...
А "hardware - конструкции органов" - не отражают никакой реальности,
существующей за пределами человеческого организма ?

Возьмем к примеру красный цвет. Он существует? Я его вижу, значит он существует, вроде бы так. Можно дать его определение через длину волны, сказать, что это ЭМ излучение в таком-то диапазоне.

хм .. кгм .. разумное предложение ..

Но, представте себе разумное существо, которое воспринимает мир в оттенках серого цвета и никогда не слышало о цветах. Красный цвет существует? - спросите вы его. Каков будет ответ?

хм .. кгм .. вполне однозначный :
*Красный цвет существует* !

Можно дать этому гипотетическому существу определение красного цвета, и оно его поймет и примет. Но оно так и останется пустым звуком, абстракцией. А для человека слово "красный" имеет вполне определенное значение...

И для гипотетическому существа -
имеет ничуть не менее определенное значение...
ОДНА конкретная Степень Серости - у него стойко будет связана с ...
определением *красного цвета* ! ! !

Включеный утюг горячий? Да? А Солнце?  

Вы указали на разную степень одного и того же качества - излучаемого тепла. Отсюда никак не следует вывод "все эти слова лишь абстракции... ..Этот аргумент тоже ни к черту. Уж, простите за резкость.

[Дедушка Леший]

хм .. кгм .. ещё один субъективист выискался ...
А "hardware - конструкции органов" - не отражают никакой реальности,
существующей за пределами человеческого организма ?

Хоть горшком назови:-D Отражают, да еще как. Только способов такого отражения может оказаться много. И все они правильные. И во многих из них можно построить адекватную модель реальности.

И для гипотетическому существа -
имеет ничуть не менее определенное значение...
ОДНА конкретная Степень Серости - у него стойко будет связана с ...
определением *красного цвета* ! ! !

Ничего подобного. Черно-белое и цветное зрение "не изоморфны".Тем же дальтоником и красный и зеленый воспринимаются как один цвет! Черно-белый телевизор помните? Можете навскидку сказать, например, какого цвета одежда у актеров?