Философский камень найден!

[Диалектик]

Напрямую могли помочь(и реально помогли) -
не попасть по уши в болото позитивизма !
Но лишь тем, кто .. реально учиться-учиться и учиться - соизволил,
а не бубнил мантры о "самом передовом и ..
диалектичнейшем из диалектик Учении !

Вот за это хвалю.
Все остальное, как всегда бред сивого мерина.

[Дедушка Леший]

Гадание это не метод диалектики, вам с этим к КВАКСу с его либо да либо нет.

Не понял причем здесь гадание, ну да ладно..

Качество - это то, что делает данную вещь данной вещью.
Если вы разложите водород на его составляющие, то вы будете иметь дело с его составляющими, а не с водородом.
Приведу пример попроще.

Это правильно, точные науки лучше не трогать, воизбежание ;-). Водород для Вас не самый удачный пример, потому как и он, так и его составляющие распрекраснейшим образом анализирутеся в рамках физики, вместе со всеми своим количествами и качествами.

Разобрав дом на кирпичи и изучая их, вы изучаете кирпичи, а не разобранный дом. Прежнее качество "дом", вы уже потеряли.
"Но весь прикол в том, что математика" безразлична к качеству, ей интересно количество "кирпичей", а не сами "кирпичи" или "дом".

Вы кое о чем опять забыли. Математика также может изучать, что принципиально возможно построить из кирпичей  с заданными свойствами.

Меняется не математика, а качество, а вслед за ним и наука которая это качество изучает.

В примере с химией-физикой меняется не мнимое качество, а уровень описания.  Теоретически, вы можете построить физическую модель химического процесса. Только для задач химии это громоздко и излишне.

[Дедушка Леший]

Честно говоря, мне кажется Вам просто не следует лезть в область точных наук. Там все формализированно и диалектике места просто нет. Иное дело - гуманитарные науки - там формализма нет никакого, и потому закон исключения третьего может позволить себе "не работать" (потому как нет четких определений).

[Пью Чай Ли]

Объяснять преимущество и эффективность диалектики лучше всего на материале, который вы хорошо знаете, поэтому я вам и предложил попробовать решить проблему, которая вам интересна.
Так что, проблему в студию!

Ну что же, давайте, давайте попробуем решить диалектическим методом конкретную научную проблему в области физики. Есть, вобще-то, ряд достаточно общих, не решенных на данный момент проблем, В.Л Гинзбург даже сформулировал в конце своей нобелевской лекции примерный список из 30 штук (Гинзбург В.Л., УФН, т.174, № 11, 2004 - http://www.ufn.ru/archive/russian/Index04.html ), там есть и практические, и теоретические проблемы, Вы можете взять любую и решить ее Вашим дедуктивным методом, мистер Холмс.  

Но, это шутка, конечно-же. Анализ каждой из этих проблем приводит к десяткам, если не сотням более частных проблем, их-то и приходится решать, что называется, в повседневной жизни. Лично я пытаюсь внести некоторый вклад в решение проблемы теоретического описания фазовых переходов второго рода, точнее фазовых переходов в спиновых системах с беспорядком. С основными идеями, терминологией, экспериментальными результатами и теоретическими методами, относящимися к этой области можно ознакомиться в большом, фактически учебном, обзоре В.С.Доценко (Доценко В.С., УФН, т.165, №5, 1995 - http://www.ufn.ru/archive/russian/Index95.html) или в недавнем обзоре Фолька и др. (Фольк Р., Головач Ю., Яворский Т., УФН, т. 173, №2, 2003 - http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html). (Я ссылаюсь на УФН по причине доступности этого ресурса, есть, разумеется, и другие обзорные работы.)

Так вот, я использую ренормо-групповой подход в модели Изинга с примесями, но не на основе полевого гамильтониана Ландау-Гинзбурга-Вильсона, как это обычно делается, а применяя решеточные модели с усреднением по функции распределения полей обменного взаимодействия. Мне удалось найти критический показатель корреляционной длины во всем диапазоне концентраций от единицы до перколяционного порога - это не получается традиционным методом. Но мне не удается продвинуться дальше - найти всю систему критических показателей, методика расчета катастрофически усложняется при добавлении внешнего поля. Надо модифицировать методику, но я не знаю как. Такая вот проблема.

Вобщем-то, я не расчитываю, конечно, на чудесное диалектическое решение, все это я рассказал Вам главным образом для того, чтобы Вы представили, как примерно выглядят научные проблемы, возникающие в повседневной работе. Ну что, будем критические показатели искать диалектическим методом, или, все-же, порассуждаем лучше на общие темы?  :wink:

[Диалектик]

Не понял причем здесь гадание, ну да ладно..

... Поэтому математику применяют в химии химики, а не математики....  

И опять не угадали. Есть пограничная наука - ...

Теперь ясно причем тут гадание?

Это правильно, точные науки лучше не трогать, воизбежание :wink:. Водород для Вас не самый удачный пример, потому как и он, так и его составляющие распрекраснейшим образом анализирутеся в рамках физики, вместе со всеми своим количествами и качествами.

Во-первых, не подсовывайте мне физику там, где речь о математике.
Во-вторых, лезть я буду туда, куда лезет диалектика, а именно туда, где есть движение.
В-третьих, я мог бы и на водороде показать то же самое, что показал на "доме". Заговорил про дом лишь для простоты вашего понимания, но вижу, что и там вы ничего не поняли.
Водород это последний химический элемент,  так сказать снизу. Разложив его, вы разберете последний этаж химии. Что она будет изучать, когда исчезает предмет ее изучения?
Не понимая этой моей мысли, вы мне пишите:

его составляющие распрекраснейшим образом анализирутеся в рамках физики

Это все равно, что на утверждение; человек передвигается с помощью ног, возражать, да что вы говорите,  :wink:  а мы думали, что он ходит. Детский сад какой-то.

Вы кое о чем опять забыли. Математика также может изучать, что принципиально возможно построить из кирпичей с заданными свойствами.

В таком случае может, откроете монографию по математике и покажите мне какое-нибудь качество изучаемое математикой, отличное от количественных отношений? Разговор не о том, где применяется математика, а о том, что она изучает.

В примере с химией-физикой меняется не мнимое качество, а уровень описания. Теоретически, вы можете построить физическую модель химического процесса. Только для задач химии это громоздко и излишне.

"Качество" - это философская категория. Она отражает ВСЕОБЩУЮ характеристику мира. Поэтому уместно говорить как о качестве, и об отдельном элементе - водороде и об отдельном слое реальности - атомах. Разложение водорода это выход за рамки двойного качества.
Что бы не усложнять свою мысль, я и прибегнул к "дому".

В отличие от КВАКСа, я не считаю демагогию ни теорией познания, ни логикой. Моя позиция честна и открыта, так как я уверен в силе диалектики. Так что не пытайтесь поймать меня на том чем у меня и не пахнет. Займитесь лучше ПОНИМАНИЕМ того, о чем я вам говорю, вместо поиска подвохов. Так оно продуктивней для беседы будет.

[Диалектик]

Ну что, будем критические показатели искать диалектическим методом, или, все-же, порассуждаем лучше на общие темы?

Конечно будем искать.
Для начала попробую въехать о чем вы говорите.
Так, что пока удаляюсь.

[Диалектик]

Въехал в самых общих чертах.
Вы предлагаете мне помочь решить конкретную математическую задачу с помощью диалектики.
А зачем диалектику пихать туда, где и без нее можно прекрасно обойтись силами одной мат. логики?
Ситуация осложняется еще тем, что чтобы достигнуть правильного понимания вашей проблемы мне придется чертову кучу времени убить чтобы оказаться там где вы теперь.
Представилась смешная картина:
Человек висит над пропастью и делает звонок диалектику.
- Братан, ты не мог бы с помощью своей логики помочь мне вылезть отсюда?
- Моя логика подсказывает, что ты не туда позвонил, братан.

Диалектика не замещает математику.
Как вы считаете, что такое диалектика? (не риторический вопрос)

[Пью Чай Ли]

Вы предлагаете мне помочь решить конкретную математическую задачу с помощью диалектики.
А зачем диалектику пихать туда, где и без нее можно прекрасно обойтись силами одной мат. логики?

Дык, никто Вас за язык не тянул, сами предложили рассмотреть проблему. А в науке (в точных науках, во всяком случае) все проблемы конкретные и чаще всего формулируются они именно на математическом языке. Наука, знаете ли, не отвечает на вопрос "почему". Никто не спрашивает, почему, например, происходят фазовые переходы второго рода. Это и так понятно, - потому что, в бесконечной мудрости своей, сему повелел быть Творец Мира, хвала Ему, алиллуйя и аминь.    А вот как именно они происходят, - это, в частности, и выясняет наука. И если Вы говорите, что для решения каждой конкретной задачи, т.е для ответа на вопрос "как" достаточно только мат. логики, то для диалектики в науке просто нет места.

А мат. логикой одной, кстати не обойтись, для решения любой нетривиальной задачи и интуиция понадобится, и неформальное образное мышление, да и просто везение не помешает. Инсайт, вобщем, нужен, без него никак.

Ситуация осложняется еще тем, что чтобы достигнуть правильного понимания вашей проблемы мне придется чертову кучу времени убить чтобы оказаться там где вы теперь.

Хорошо, давайте на вашем поле играть. Приведите сами пример проблемы и покажите как она решается с помощью диалектики.

Как вы считаете, что такое диалектика?

Ну, вобщем-то, я уже сказал, чем я ее считаю - разновидностью антропоморфизма, - приписыванием природным явлениям человеческих черт. А именно, - переносом на объект рассуждений особенностей самого процесса мышления. Теперь я пытаюсь понять Вашу точку зрения, но начинаю уже подозревать, что для диалектики, как и для Господа Бога, есть только апофатические определения - можно сказать, чем диалектика не является, но нельзя сказать, чем она является.

[Диалектик]

Дык, никто Вас за язык не тянул, сами предложили рассмотреть проблему.

Проблему, которая не решается в ФЛ.
Представьте ситуацию.
Два грамматика спорят о чем-то своем. Появляется третий и вроде то же говорит о грамматике. Ему предлагают поставить грамматическую проблему которая решается одним способом, но не решается другим, а в ответ он приводит математическую задачу.  :shock:
Где логика?
Если вам уж так нравится математика, то могли бы привести пример, где мат. логика не дает решения. То есть где была бы логическая проблема, а не математическая, физическая или любая другая. Или вы хотите сказать, что физика не сталкивается с логическими проблемами, а только с математическими?
Похоже на диалог двух инопланетян.  :lol: Не находите?

Хорошо, давайте на вашем поле играть. Приведите сами пример проблемы и покажите как она решается с помощью диалектики.

А не возникнет обратная ситуация?
Может, попробуем разобраться с тем, что такое диалектика?
Тогда будет ясно где и зачем она применяется.

[Пью Чай Ли]

Проблему, которая не решается в ФЛ.

Речь, вроде бы шла просто о проблеме, а не о той, которая не решается в ФЛ. "Есть у вас проблема, которую вы не можете решить, но она вам интересна?" - так ведь Вы говорили? Кстати, моя проблема как раз не решается в ФЛ - формальных схем для решения таких проблем нет, если, конечно, Вы не верите в универсальную логическую машину господина KWAKS-а.  :lol:  Это потом, когда уже построено решение, все выглядет гладко и формально-логически, но сперва идею сгенерировать нужно, а это хрен его знает как сделать. Ну да ладно, замнем для ясности.  :wink:  Готов даже признать, что сыграл высоко поднятой клюшкой - предложил Вам проблему, заранее понимая, что Вы не сможете разобраться в ней. За разумное время, во всяком случае. Но уж очень уверенно Вы предложили диалектически решить проблему на знакомом мне материале, вот я и не удержался.  

Или вы хотите сказать, что физика не сталкивается с логическими проблемами, а только с математическими?

Как это "с логическими"? Могут быть внутренние противоречия в теории, это означает, что теория недоработана. А в особо тяжких случаях такие внутренние противоречия смертельны для теории. Могут быть трудности с построением теории, могут быть противоречия с экспериментом, а что такое логические проблемы в физике, это я не знаю.

Может, попробуем разобраться с тем, что такое диалектика?
Тогда будет ясно где и зачем она применяется.

Дык, а как же разобраться, если не на примерах? The proof of the pudding is in the eating (чтобы узнать, каков пудинг, нужно его попробовать), так, кажется, Гинзбург сказал в нобелевской лекции. А мои общие представления о том, что такое диалектика я уже сообщил Вам, но Вы никак на это не отреагировали.