Философский камень найден!

[Пью Чай Ли]

Призывая посмотреть на "мир, как он есть", я требую привести "языковую конструкцию" в соответствие с самим Бытием.

Знаете, что напоминает? "Закон о порядочном пирогов печении"  :lol:  А чем, Вы думаете, занимается теоретическая наука? Именно  приведением языковых конструкций в соответствии с реальностью. Только философы вряд ли смогут тут помочь. Большинство из них даже не понимает суть возникающих при этом проблем.

Во-вторых, количественные отношения, которые изучает математика, это далеко не все существенные отношения Бытия. А как раз за них она и не выходит.

Вы просто не в курсе дела, товарисч.    Математика, -  это давно уже не только числа.

На основании чего, вы это заключаете? Может процитируете меня?

Пожалуйста

Вы продолжаете рассматривать Мир как математическую конструкцию, я же предлагаю вам рассматривать, как это происходит в самом Мире. Вы, видать, настолько привыкли смотреть на мир глазами математика, что перестали видеть реальность. ...принимать за движение не его результаты, а сам процесс - САМОдвижение.

Это как раз и есть те самые философские амбиции, о которых я Вам уже говорил - физики-математики погрязли в моделировании, а мы философы видим реальность как она есть на самом деле.

То есть, вы отказываетесь от "рассмотрений"?

Речь была о прогностических возможностях диалектики. Этих возможностей у нее нет. Это, кстати, само по себе не обязательно означает, что диалектика или вообще философия - это лишь бесплодная игра ума. Это означает лишь, что если некий философ ощутит себя вдруг адептом истинного учения, способного быть "руководящей и направляющей" для конкретных наук, он рискует оказаться в весьма глупом положении. :wink:  

Если вы при этом и перевернете, заодно, и само утверждение...

Что же, позвольте и мне, в свою очередь, выразить надежду на возможное взаимопонимание.

[Дедушка Леший]

Призывая посмотреть на "мир, как он есть", я требую привести "языковую конструкцию" в соответствие с самим Бытием.

Причем конструкцию, куда более продуманную и согласованную, чем математические модели. Утверждаю это на следующих основаниях:
Во-первых, возраст диалектики и ее объем совпадает со всей философией.
Во-вторых, количественные отношения, которые изучает математика, это далеко не все существенные отношения Бытия. А как раз за них она и не выходит.

Ну, если хотите взглянуть "на мир как он есть", то у Вас только два реальных пути - галлюциногены или самадхи.  Каким образом Вы собираетесь созерацать Мир-В-Себе? Мне видется только один единственный путь - собирать опыт и строить (языковые) модели, которые вмещают в себя известный опыт и предсказывают новый. Чем собственно и занимается вся Наука с помощью, заметье, Формальной Логики!
По пунктам:
Во-первых: старый вовсе не синоним хорошего. Примеры из жизни нужны?
Во-вторых: Дело в том, что математика может свести к количественным даже качественные соотношения.

[Дедушка Леший]

Вы меня с ума сведете, Диалектик, чесслово!

Отставить панику, Дедушка! Сейчас со всем разберемся.

Я уже ничего не понимаю...

И неудивительно, ведь я хочу вас заставить в другой логике  подумать.

Ну вот, я про то и говорю - сойти с ума. :-D

Законы ФЛ – объявляются законами Бытия. ДЛ – путается с ФЛ, под видом того, что логика это только ФЛ. Демагогия – объявляется логикой. И т.д. и т.п. Человек носящийся со своей ФЛ, на каждом шагу ее нарушает.

... Маркс и Энгельс доказали, что логические формы и законы деятельности человека суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов предметно-человеческой деятельности – практики во всем ее объеме и развитии.

Забавно. Похоже Диалектик сам не понял что процитировал.

Вы видите разницу между

суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов

и

Законы ФЛ объявляется законами бытия

?
Что либо не равно следствие (отражение) чего либо! Это разные вещи! Ботинок не равен своему следу!

[Дедушка Леший]

Зло к злу, есть добро.
И, наоборот, добро к злу есть зло.
Вполне в духе диалектики.

Вполне в духе математики - умножение положительных и отрицательных чисел.

[Дедушка Леший]

Вы продолжаете рассматривать Мир как математическую конструкцию, я же предлагаю вам рассматривать, как это происходит в самом Мире. Вы, видать, настолько привыкли смотреть на мир глазами математика, что перестали видеть реальность.

Ну с чего Вы взяли, что я рассматриваю мир как математическую конструкцию? Наоборот, математическую конструкцию я рассматриваю как языковую модель мира (точнее, не всего мира, конечно же, а некоторого аспекта реальности). И я отлично понимаю ее ограниченность, то, что это именно модель (не единственная, кстати, используемая в физике); я Вам об этом, между прочим, сразу говорил. Но мне представляются до крайности наивными и совершенно необоснованными Ваши претензии на вИдение "реальности"  и "самого Мира". Призывая посмотреть на "мир, как он есть" Вы на фактически предлагаете привычную Вам языковую конструкцию, причем конструкцию, куда менее продуманную и согласованную, чем математические модели. Только с той разницей, что Вы не осознаете даже, что это именно конструкция, пирамида языковых объектов.

Полностью согласен.

[Диалектик]

Только философы вряд ли смогут тут помочь. Большинство из них даже не понимает суть возникающих при этом проблем.

С тем же основанием можно сказать и о подавляющем большинстве математиков. И апория Зенона - тому подтверждение.

Вы просто не в курсе дела, товарисч.      Математика, - это давно уже не только числа.

Вы просто не в курсе дела, товарисч. Количественные отношения это далеко не числа, хотя и они тоже.

Это как раз и есть те самые философские амбиции, о которых я Вам уже говорил - физики-математики погрязли в моделировании, а мы философы видим реальность как она есть на самом деле.

Вы не так читаете.
У математиков абстракции от количественных отношений.
У философов абстракции от всеобщих законов, где количественные отношения выступают только как часть отношений Бытия.
Поэтому их абстракции ближе к реальности.

Речь была о прогностических возможностях диалектики. Этих возможностей у нее нет.

Здрасте.
На основании чего вы так думаете?

Что же, позвольте и мне, в свою очередь, выразить надежду на возможное взаимопонимание.

Позволяю и приветствую.  
Заодно хотел бы узнать ваше отношение к позиции КВАКСа.
Как вы считаете, перед нами формальный логик или кваксолог?

[Дедушка Леший]

Вы не так читаете.
У математиков абстракции от количественных отношений.
У философов абстракции от всеобщих законов, где количественные отношения выступают только как часть отношений Бытия.
Поэтому их абстракции ближе к реальности.

Угу, ближе.

[KWAKS]

как Вы тогда расцениваете такую часть физики, как кинематика? Это ведь, все же, именно математическое, а значит формально-логическое, со всеми законами, в том числе и исключенного третьего, описание движения.

Кинематика, как и любая другая математизированная наука не описывает движение. Она описывает результаты движения.

И опять - не угадали Вы ...
кинематика - совершенно адекватно описывает
не только результаты, но и самоё Процесс движения.
Книжечку бы Вам по теорфизике прочесть(хотя бы тоООненькую) -
прежде чем разглагольствовать, "чаво" кинематика моООжет, а "чаво" НЕ моООжет.

Таким способом можно получить, и получают правильные ответы на многие вопросы, но речь не об этом.

Ах, опять - "не об этом" !
И когда же мы от Вас дождёмся "именно об этом" ?

Когда вам цитируются книги диалектиков о диалектике, то и логика там, имеется  ввиду, диалектическая или логика вообще, в зависимости от контекста, если специально не оговаривается какая-нибудь особая логика.

Призывая посмотреть на "мир, как он есть" Вы на фактически предлагаете привычную Вам языковую конструкцию, причем конструкцию, куда менее продуманную и согласованную, чем математические модели.

Призывая посмотреть на "мир, как он есть", я требую привести "языковую конструкцию" в соответствие с самим Бытием.

Легко хвастать перед всем миром "я умею летать",
купив билет на очередной рейс самолёта "Аэрофлота".

А потрудились бы Вы, ув. Диалектик,
привести свою "языковую конструкцию" -
да в соответствие с самим Бытием.

Да призадуматься : а каким средствами Вы "выражовуваете" ..
свои Диалекти-зованные выкрутасы ? а на каком языке ?
А какой Логикой - используемый Вами язык обеспечивает ..
адекватность(точнее НЕадекватность) Ваших суждений о Действительности ?

Причем конструкцию, куда более продуманную и согласованную, чем математические модели.

ухХХ и аппетит у Вас разгорелся !
И какую ж такую *конструкцию* Вы знаете, -
"куда более продуманную и согласованную, чем ..
математические модели" ?

Утверждаю это на следующих основаниях:
Во-первых, возраст диалектики и ее объем совпадает со всей философией.

[/quote]ого ! а аппетит у Вас - всё растёт и растёт ..

Интересно, а если в утверждении KWAKS-а "Мир есть объективная реальность, которая существует по законам формальной логики" заменить "формальную" на "диалектическую", Вы согласитесь с этим утверждением?

Если вы при этом и перевернете, заодно, и само утверждение: законы диалектической логики, есть отражение всеобщих законов развития и движения мира, то да.

А кто Вам мешает "перевернуть, заодно", и ещё одно утверждение:
законы формальной логики, есть отражение всеобщих законов развития и движения мира ?

Только с той разницей, что Вы не осознаете даже, что это именно конструкция, пирамида языковых объектов.

Вы совершенно правы, уважаемый Пью Чай Ли !
Этому наДиалектикатизированному Гению -
и голову никогда не посещала мысль : а на чЁм же именно зиждется ..
*конструкция, пирамида языковых объектов* ! ! !

.. если некий философ ощутит себя вдруг адептом истинного учения, способного быть "руководящей и направляющей" для конкретных наук, он рискует оказаться в весьма глупом положении. :wink:

Простите за нахальство, уважаемый Пью Чай Ли !
А Формальная Логика у Вас - тоже НЕ .. претендует на роль -
*быть "руководящей и направляющей" для конкретных наук* ?

[Диалектик]

По пунктам:
Во-первых: старый вовсе не синоним хорошего. Примеры из жизни нужны?

Не нужны.  

Во-вторых: Дело в том, что математика может свести к количественным даже качественные соотношения.

Может попробуете свести отношение, скажем, отцовства к одним количественным отношениям?

Ну вот, я про то и говорю - сойти с ума.  :lol:  

Ну не все так страшно.  :lol:
Диалектики тоже соседи не наполеонов, а формальных логиков.

Вы видите разницу между
суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов
и
Законы ФЛ объявляется законами бытия
?
Что либо не равно следствие (отражение) чего либо! Это разные вещи! Ботинок не равен своему следу!

Я эту разницу вижу.
Прошу вас увидеть эту же разницу в следующем:
Мир есть объективная реальность, которая существует по законам формальной логики.
Или на вашем языке, ботинок существует по законам следа.
И если вы ее там видите, то укажите мне. Потому как я, слеп.

Вполне в духе математики - умножение положительных и отрицательных чисел.

И математике не чужда диалектика. :lol:
У Маркса есть математические рукописи, где он находит, что в исчислении малых, движение приходит в математику. Так дифференциал это величина, стремящаяся к нулю. Т.е. одновременно равная и не равная нулю. Она принимается за ноль, но такой ноль умножение на который не приводит к нулю.

[Дедушка Леший]

Во-вторых: Дело в том, что математика может свести к количественным даже качественные соотношения.

Может попробуете свести отношение, скажем, отцовства к одним количественным отношениям?
 

Это уже сделано - бинарные деревья, двоичный код, древовидные базы данных и т.д. и т.п.