Автор Тема: Философский камень найден!  (Прочитано 163234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #410 : 26 Январь, 2007, 20:09:26 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
Что здесь непонятного :
Цитата: "KWAKS"
получить гарантию получения Верного Результата можно -
ИСК-ЛЮ-ЧИТ-ЕЛЬ-НО ИЗ хорошо проверенных(верифицированных) Посылок.
Если бы ваш пост состоял только из этой фразы...
Моя *понялка* едва не отключилась при осмыслении текста в его совокупности.  :lol:
Цитата: "KWAKS"
С наилучшими к Вам пожеланиями - KWAKS.
Не обижайтесь зря, ув. Диалектик, - а потренируйтесь думать ..
адеKWAтно !
Никаких обид KВАКС. Только юмор.
Цитата: "KWAKS"
*умы всех логиков* - Вами упоминаемых :
аккурат вровень с Вашим Диалектик-ским Умом ! ! !
Воспринимаю это, как восхищение.
Не скучайте.  :lol:
Да-ааа .. уж - с Вами не токмо заскучаААешь ..
но и - завоешь волком ! ! !
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Дедушка Леший"
Не вижу тут противоречия. Единичное изменяет всеообщее, а всеобщее - единичное. Обычная механика.
Противоречие тут диалектическое.
... Обычная диалектика.
Ого! :shock:  Интресно деффки пляшуть :D Явление одновременно непротиворечиво логически, но противоречиво диалектически. А не кажется ли Вам, что налицо обычная путанница в терминах: что под одним и тем же словом противоречие в споре фигурируют разные понятия? Что смысла, как минимум, лишается спор про закон исключения третьего?
Игра для философов
 
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Дедушка Леший"
Давным-давно попалась мне одна статья Б.В. Раушенбах Логика Троичности
в которой показывалась логическая непротиворечивость Символа Веры - определения Святой Троицы.
..........
К чему я все это горожу? А вот к чему. Может ли кто нибудь из уважаемых формчан-философов изложить далектику достаточно четко, что бы можно было судить о хотя бы о ее противоречивости/непротиворечивости. Т.е.  прошу дать определения.
Итак?
Излагаю : чётче хотелось бЫЫ .. да - у-уж гнЕЕЕкуда ! ! !

Карл Поппер, Гегелевская диалектика
и формальная логика
В. Н. САДОВСКИЙ

Совершенно по-иному оценивает К. Поппер претензии диалектиков на то, что их философская теория является фундаментальной теорией, аналогичной логике, то есть общей теорией вывода, применимой всегда и везде. Резко отрицательное отношение К. Поппера к таким претензиям также хорошо обосновано и базируется на детальном доказательстве того, что диалектическое покушение на закон противоречия традиционной логики абсолютно несостоятельно.

В силу большой важности этого утверждения К. Поппер особенно тщательно — и даже не одним способом — доказывает то, или, используя его собственные слова, «дает исчерпывающее разъяснение» того, что в случае признания двух противоречащих друг другу утверждений с логической необходимостью мы должны признать любое утверждение, что разрушает основы любого знания, прежде всего научного.

http://www.philosophy.ru/library/vopros/59.html
\\

Что такое диалектика?
К. ПОППЕР

.......
Однако самые серьезные недоразумения и невнятица возникают из-за расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях.
.........
Верно заметив, таким образом, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые «создают» прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, ... Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике.
........
Эти огромные претензии, однако, не имеют под собой ни малейшего основания. Действительно, они опираются лишь на неопределенную и туманную манеру речи, характерную для диалектиков.
..........
Нельзя не подчеркнуть со всей серьезностью, что стоит нам только изменить эту установку и примириться с противоречиями, как они утратят всякую плодотворность.
.........
И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела.

http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
////////
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #411 : 26 Январь, 2007, 20:20:18 pm »
Цитата: "К. ПОППЕР "
в случае признания двух противоречащих друг другу утверждений с логической необходимостью мы должны признать любое утверждение, что разрушает основы любого знания, прежде всего научного.

Типичная подмена демагога.
Подсунуть вместо диалектического противоречия - ф. логическое и
разрушать основы любого знания, прежде всего научного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #412 : 26 Январь, 2007, 21:10:12 pm »
Цитата: "Диалектик"
Кажется, тут что-то сдохло. Фу-у.
И это все, на что Вас хватило? Я разочарован. Право, диалектика выиграла бы, если бы всякие самозванцы, уверенные в том, что они ее понимают, не дискредитировали саму ее идею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #413 : 27 Январь, 2007, 01:08:24 am »
Цитата: "Диалектик"
Если пуля находится в А, ответ "да" и наоборот.
На что я уже отвечал, если только находится, то не движется.
Меж тем задача - показать движение.
Чтобы увидеть движение, нужно выйти не за рамки формальной логики, а всего лишь за рамки статики, то есть развить систему понятий, включив в нее временнЫе представления. Вот есть у Вас статические понятия, не отражающие никаких временнЫх отношений, не позволяющие выразить разницу между "находится всегда" и "находится в некоторый момент", "находится неподвижно" и "проходит в движении". Вы пытаетесь мыслить движение с помощью этих понятий, но не получается - "если находится, значит находится всегда, а значит не движется" и т.д. Но вот Вы усовершенствовали систему понятий, добавили время, - и пожалуйста, все прекрасно описывается в рамках ФЛ.

Задаете место и время - получаете однозначный ответ на вопрос, находится там тело или нет. Хотите узнать, неподвижно тело или движется - пожалуйста, - находите производную и сравниваете с нулем - равна/не равна - да/нет. Можно и более тонкую разницу увидеть, скажем, между полностью неподвижным телом и телом, которое неподвижно, но приходит в движение (ну, как если бы Вы держали в руке тело, а потом отпустили, - движется ли тело в тот момент, когда его отпустили?). И, опять таки, только в терминах "да/нет". И еще много чего можно выразить, и, заметьте, без всяких диалектических противоречий. Куда, спрашивается, делись противоречия, если они присущи самому движению, а не были только следствием неадекватности наших понятий?

Цитировать
Как вы думаете, отражение должно соответствовать отражаемому?
Конечно. Но ведь это соответствие не декларируется, а выясняется на практике. А когда соответствия нет, это означает, что с отражением что-то не слава богу.

Цитировать
...если противоречие - суть предмета мышления, ваше утверждение сохраняет свое значение?

Ну а как Вы узнАете, суть это, или просто понятия еще не достаточно развиты чтобы адекватно отображать предмет? Если никак, то не превращаются ли рассуждения о противоречивости бытия в разновидность метафизических фантазий?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #414 : 27 Январь, 2007, 06:38:48 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Чтобы увидеть движение, нужно выйти не за рамки формальной логики, а всего лишь за рамки статики, то есть развить систему понятий, включив в нее временнЫе представления.
Выходить вы можете хоть куда, но если вы остаетесь на позиции закона исключенного третьего то задача по-прежнему не будет решена. Подставьте вместо пространственного "здесь", временное "теперь" и вся проблема останется - движения как не было, так и нет.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Вот есть у Вас статические понятия, не отражающие никаких временнЫх отношений, не позволяющие выразить разницу между "находится всегда" и "находится в некоторый момент", "находится неподвижно" и "проходит в движении". Вы пытаетесь мыслить движение с помощью этих понятий, но не получается - "если находится, значит находится всегда, а значит не движется" и т.д.
Куда-то вы не туда...
Кратко закон исключенного третьего можно сформулировать так: Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано.
Утверждение КВАКСа:
Мир есть объективная реальность, которая существует по законам формальной логики.
Главнейший закон этого мира это ЗАКОН ИСКЛЮЧЁННОГО ТРЕТЬЕГО, который не обойти нигде, никогда и никак.

Вот вам задача:
С позиции данного закона, опишите движение.
Как вы понимаете, никакие термины и их неразвитость, тут не причем. Причем тут только два утверждения: либо истина, либо ложь. Или да/нет по другому.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Задаете место и время - получаете однозначный ответ на вопрос, находится там тело или нет.
То что тело там находится и узнавать не надо.
В задаче уже задано его нахождение в А.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Хотите узнать, неподвижно тело или движется - пожалуйста, - находите производную и сравниваете с нулем - равна/не равна - да/нет.
Вы, конечно, можете разорвать действительность на кадры, но тогда вы решаете не ту задачу, о которой я говорил. Надо показать движение в кадре. Если вы и этот кадр продолжите разбивать на кадры, то вы опять не поняли задачу.
Цитата: "Пью Чай Ли"
а не были только следствием неадекватности наших понятий?
Вот я и утверждаю, что ЗИТ неадекватен ВСЕМУ Бытию, а адекватен только некоторому.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Но ведь это соответствие не декларируется, а выясняется на практике. А когда соответствия нет, это означает, что с отражением что-то не слава богу.
А апория Зенона в теме, зачем еще появилась? Для этого и появилась, что бы показать несоответствие.
Цитата: "Пью Чай Ли"
Ну а как Вы узнАете, суть это, или просто понятия еще не достаточно развиты чтобы адекватно отображать предмет? Если никак, то не превращаются ли рассуждения о противоречивости бытия в разновидность метафизических фантазий?

В практике и узнаете, суть это или не суть.
Если применение диалектики позволяет получить результаты, подтверждаемые практикой, значит ли это, что вы имеете дело с фантазией? Или это значит что ваши представления о противоречии - фантазия?
"Теория суха, мой друг. Но вечно зелено древо жизни."
К.Маркс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #415 : 27 Январь, 2007, 09:02:34 am »
Вы меня с ума сведете, Диалектик, чесслово!
С одной стороны у вас
Цитата: "Диалектик"
Кратко закон исключенного третьего можно сформулировать так: Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано.
что можно рассматривать как определение (классический tetrum non datur)
А с другой
Цитата: "Диалектик"
Выходить вы можете хоть куда, но если вы остаетесь на позиции закона исключенного третьего то задача по-прежнему не будет решена. Подставьте вместо пространственного "здесь", временное "теперь" и вся проблема останется - движения как не было, так и нет.
т.е. Вы все-таки копаете под Формальную Логику, т.е. под определение Квакса. Хорошо. Пусть.
 Но, у Вас же, выше:
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Дедушка Леший"
   
Явление одновременно непротиворечиво логически, но противоречиво диалектически. А не кажется ли Вам, что налицо обычная путанница в терминах: что под одним и тем же словом противоречие в споре фигурируют разные понятия?   
Конечно разные. Приятно удивлен, что вы в отличии от КВАКСа это заметили.

Я уже ничего не понимаю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #416 : 27 Январь, 2007, 09:08:09 am »
Цитата: "Диалектик"
Подставьте вместо пространственного "здесь", временное "теперь" и вся проблема останется - движения как не было, так и нет.
Не буду Вас больше пытаться в этом переубедить, - не захотите сами увидеть, никто Вас не заставит. Но интересно, а как Вы тогда расцениваете такую часть физики, как кинематика? Это ведь, все же, именно математическое, а значит формально-логическое, со всеми законами, в том числе и исключенного третьего, описание движения.

Цитировать
Вы, конечно, можете разорвать действительность на кадры, но тогда вы решаете не ту задачу, о которой я говорил. Надо показать движение в кадре. Если вы и этот кадр продолжите разбивать на кадры, то вы опять не поняли задачу.

Да нет же, это Вы не поняли решение. Производная - это нечто вроде касательной к кривой. Она (производная) относится к одному конкретному моменту времени, к одному, как Вы говорите, кадру, так же точно, как касательная проводится в конкретной точке кривой. Но чтобы вычислить производную, данный кадр нужно рассматривать не сам по себе, а как элемент множества других таких же кадров, связанных временнЫми отношениями. Так и с касательной, - если у Вас есть только одна точка кривой, касательную построить невозможно, но тем не менее, каждая касательная касается кривой в некоторой конкретной точке.

Цитировать
Вот я и утверждаю, что ЗИТ неадекватен ВСЕМУ Бытию, а адекватен только некоторому.
Вот в такой общей постановке я с этим не стану спорить. Я же не утверждаю, что законы ФЛ это и есть какие-то там "законы бытия", "законы, по которым существует объективная реальность" и т.д. Законы ФЛ - создание рук человеческих, и как всякое такое создание несовершенны, в отличии от творений Господних.  :) С помощью ФЛ можно строить различные модели реальности, но без гарантии адекватности, могут возникнуть противоречия. Но с какой стати эти противоречия нужно приписывать самой реальности?

Цитировать
Если применение диалектики позволяет получить результаты, подтверждаемые практикой, значит ли это, что вы имеете дело с фантазией?
То есть, Вы на практике можете проверить, скажем, такое утверждение - "противоречие - суть движения"?  :shock: Что же, интересно, должно наблюдаться, чтобы Вы согласились признать это утверждение ошибочным? Не смешите мои тапочки, единственное, что можно сделать, - это интерпретировать задним числом любые практические результаты "в диалектическом духе". А по части предсказательной силы диалектика хуже даже цыганских гаданий типа  "ждет тебя, бриллиантовый мой, дорога дальняя и дом казенный..." Да по сравнению с диалектикой, такие гадания просто образец определенности и проверяемости.  :lol:

Цитировать
"Теория суха, мой друг. Но вечно зелено древо жизни."
К.Маркс.

А разве это не из "Фауста"  Гёте?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #417 : 27 Январь, 2007, 09:10:50 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитировать
"Теория суха, мой друг. Но вечно зелено древо жизни."
К.Маркс.

А разве это не из "Фауста"  Гёте?  :wink:

Это из дарго :twisted:

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #418 : 27 Январь, 2007, 16:11:47 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
Если пуля находится в А, ответ "да" и наоборот.
На что я уже отвечал, если только находится, то не движется.
Меж тем задача - показать движение.
Чтобы увидеть движение, нужно выйти не за рамки формальной логики, а всего лишь за рамки статики, то есть развить систему понятий, включив в нее временнЫе представления. .... и т.д. Но вот Вы усовершенствовали систему понятий, добавили время, - и пожалуйста, все прекрасно описывается в рамках ФЛ.
Цитата: "Диалектик"
Кажется, тут что-то сдохло. Фу-у.
Цитата: "Nail Lowe"
И это все, на что Вас хватило? Я разочарован. Право, ...
Бурные .. долго неутихающие аплодисменты -
переходяШШие в пЭр-доЛ-ЖЖЖить-тельнУУУю оВВа- цИИю ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #419 : 27 Январь, 2007, 16:17:28 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Диалектик"
Вот я и утверждаю, что ЗИТ неадекватен ВСЕМУ Бытию, а адекватен только некоторому.
Вот в такой общей постановке я с этим не стану спорить. Я же не утверждаю, что законы ФЛ это и есть какие-то там "законы бытия", "законы, по которым существует объективная реальность" и т.д. Законы ФЛ - создание рук человеческих, ..
Не смешите мои тапочки, господин Липи сал :
единственное, что можно сделать, - это ...
читать Классиков, а не  Гёте?  :wink: :
Цитата: "dargo"
________________________________________
* Во имя отца (моего), и сына (моих детей) и Святаго Духа (генно_культурно_воспитательного_единого_отца_меня_детей)
Вечная память и вечный покой -
 ......

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Дедушка Леший"
Может ли кто нибудь из уважаемых формчан-философов изложить далектику достаточно четко, что бы можно было судить о хотя бы о ее противоречивости/непротиворечивости.
... Маркс и Энгельс доказали, что логические формы и законы деятельности человека суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов предметно-человеческой деятельности – практики во всем ее объеме и развитии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.