О сущности сознания

[Shiva]

А какой смысл обсуждать уровни нам недоступные, пусть и пока, и выискивать в них паттерны искуственности?

Я начала с обсуждения того, что в общем виде (в виде идей) доступно. Но дискуссия сама зашла в некие труднопроходимые дебри. И там уже действительно нет большого смысла чего-то искать. Потому как никто ничего не знает.

А локально можно обсуждать. Но всем интересно загнать в непроходимые леса.

А что тут обсуждать в общем виде(на уровне идей)? В этом виде никакого разумного замысла не обнаружить. Его тут можно допустить или не исключить. Вопрос: а зачем? Ну вот мы не исключили и допустили... Как это должно изменить нашу методологию исследования на менее общих уровнях?

[Elena]

А что тут обсуждать в общем виде(на уровне идей)? В этом виде никакого разумного замысла не обнаружить. Его тут можно допустить или не исключить. Вопрос: а зачем? Ну вот мы не исключили и допустили...

Дело-то не в чьем-то замысле, а в том, чтобы приблизиться к пониманию собственного устройства. Я просто делюсь размышлениями. А что "не исключили и допустили" это уже что-то новенькое. Приятно слышать.

Как это должно изменить нашу методологию исследования на менее общих уровнях?

Будем детализировать нашу модель до тех пор, пока не появится возможность провести реальный эксперимент по созданию самостоятельного пока примитивного искусственного интеллекта в компьютере. Как вам такая фантастическая перспективка?

Склеено 25 Февраль, 2018, 15:58:17 pmПросматривая темы, я наткнулась на следующее высказывание одного из моих ярых оппонентов с ником Sorata:
«Атеист может верить в возможности человека, в инопланетян как высшую цивилизацию»

В теме «Обязанности атеиста». Надо же - подумала я - а меня тут по стенке размазывал за некие подобные воззрения. А я, оказывается, вполне себе вписываюсь в каноны. Двойные стандарты, однако, братцы.

[Shiva]

  Так не делается нигде и никогда, ежели мы не желаем углубится в схолостику, конечно.
 Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки. Тут ровно то же, что в знаменитом диалоге Наполеона с Лапласом. (Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце! — Сир, я не нуждался в этой гипотезе.)
 Вот когда и если полученные данные потребуют от нас ввести в модель программиста - он и появится естественным образом. До этого это и может быть только предметом "поделится размышлениями" или просто потрепаться...

[Sorata]

Просматривая темы, я наткнулась на следующее высказывание одного из моих ярых оппонентов с ником Sorata:

oO
Ну какой же Sorata вам ярый оппонент?
Вы просто не знаете, что он делает в инете в качестве ярого оппонента.
Вам он только пальчиком погрозил, увещевая, вот так: :acute
Почти по-дружески, можно сказать.))

[Elena]

 Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки.

Модель родилась не из общих рассуждений, а из многолетнего общения с компьютером в качестве программиста. А общие рассуждения - наиболее доступная форма изложения.

 Вот когда и если полученные данные потребуют от нас ввести в модель программиста - он и появится естественным образом.

О каких полученных данных вы говорите? Откуда они будут получены, если ничего не делать?
В обозримом будущем необходимость вводить в модель некоего программиста не просматривается. Она может возникнуть лишь после успешного завершения подобного эксперимента, до коего, как вы понимаете, пока как до Луны пешком.

[Shiva]

 А изучение сознания возможно только через изучение его проекции на IT-сферу? Сознание само по себе, сознание человека недоступно для наблюдений и исследований? А как мы определим, что именно мастерить аппаратно или программно моделируя сознание в его IT-ипостаси?
 До луны пешком... Уже сама необходимость предпринимать это путешествие неочевидна, а уж "общерассудительные" телепортации на нее....
 И даже если мы можем (или сможем...) создать искусственную модель чего-то, то  из чего следует, что само это "что-то" - искусственно? Вот синоптики программно моделируют циклоны... Циклоны поэтому искусственны?
 Не... С этим программистом у всяких Бихи и Демпски поэлегантней как-то...

[Elena]

 А изучение сознания возможно только через изучение его проекции на IT-сферу?

Разве я говорила что-то подобное?

Сознание само по себе, сознание человека недоступно для наблюдений и исследований?

Конечно, доступно. Но у меня профессия другая. Чего я в чужой огород полезу? Разные тропинки бывают.

А как мы определим, что именно мастерить аппаратно или программно моделируя сознание в его IT-ипостаси?

Возможны разные подходы. Я допускаю, что можно все в целом создать внутри компьютерной среды. Так сказать, новая реальность. Круто?

Уже сама необходимость предпринимать это путешествие неочевидна

так никто же и не гонит. Кроме любознательности.

из чего следует, что само это "что-то" - искусственно?

Следует из результата. Если живая тварь начнет жить в компьютерной среде, то это точно искусственно. Не правда ли?

[Shiva]

Не правда. Вот смотрите - создали мы с вами ПО, с легкостью проходящее тест Тьюринга. Что это значит? Да, можно сказать, что мы создали искусственный аналог интеллекта человека. Но ни разу это не значит, что интеллект человека - искусственен.
 Совсем просто: мы с вами, в случае такого ПО, доказываем, что интеллект может быть искусственным, а не то, что любой интеллект обязан быть таковым.
 И уж совсем просто: да, у первого искусственного спутника Земли были творцы и создатели - факт. Но этот факт никак не проясняет нам космологическую историю Луны.

[Jeremy H Boob PhD]

Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки.

Сформулированное Демокритом учение об атомах смогло детализироваться для дальнейшей проверки только через две с лишним тысячи лет.

[Shiva]

 И ровно до этого момента не выходило за рамки общих рассуждений. Именно в этом моменте и кроется "таинство" перехода от философских конструктов и построений (в лучшем случае)  к научным моделям. Если мы о последних, конечно...
 Вот у Шилова с Акимовым тоже вполне себе учение. Объявляем их Демокритами наших дней и ждем-с  детализации пару тысячелетий?