Автор Тема: О сущности сознания  (Прочитано 73099 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: О сущности сознания
« Ответ #50 : 24 Февраль, 2018, 16:54:46 pm »
Вы плохого мнения об материализме-ленинизме. Он отнюдь не предполагает существующими только те объекты которые могут быть ощущены непосредственно органами чувств.
Я действительно плохого мнения об материализме-ленинизме. Но  ленинское "данная нам в ощущениях" я всё же понимаю как доступная наблюдению (непосредственно или инструментально, не важно). Если что-то принципиально никак не наблюдается, то этого не существует. Вы как-то иначе трактуете ленинское определение материи?
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 15:21:06
Цитировать
А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.
Вай-вай. а ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ куда засунули?
Причём здесь относительность движения?
А вот то, что материи, которую мы не можем ощущать, вообще не существует, додумали за Ленина вы.
Действительно, говоря что материя определяет только ту часть объективной реальности, которая дана нам в ощущениях, Ленин вроде бы оставляет лазейку для существования недоступной ощущениям части объективной реальности, не материи.  У нас с вами есть общая знакомая, Элеонор Р, которая тоже так считает (хотя я вас уверяю, ни один материалист-ленинист с этим не согласится). Однако, в том же "Мат. и Эмп.кр" Ленин пишет: "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" т.о. отрицая существование чего бы то ни было, не данного нам в ощущениях.

И алгоритм, и структуризация материи предполагает интеллект, если они несут некую в себе некую видимую цель.
А если не несут? Мы видим эту цель постфактум, с той ступени развития, на которой стоим в настоящий момент. Мы считаем эту свершившуюся цель целью только потому, что она свершилась. Но у нас нет никаких оснований считать, что именно так и было задумано и мы ничего не можем сказать, что будет дальше. А алгоритм может не иметь цели. Просто из всех возможных этот оказался наиболее жизнеспособным.
« Последнее редактирование: 24 Февраль, 2018, 20:58:05 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #51 : 24 Февраль, 2018, 16:58:22 pm »
Стандартно. Первопричина движения. Блаженный Августин вслед за Платоном и Фома Аквинский.
Иногда не очень правильно комментировать отдельные фразы, которые не содержат завершенной мысли. Я же говорю - программа.
А программиста мне покажите. Как его зовут? Яхве или там что-то оригинальное?
Я с ним не знакома. Может это такой мировой физический закон? Мне не требуется программист, но я хочу понять устройство до основания. Материализм не дает такой возможности.
Банальная христианская байка, про "творение из ничего".
Тогда уж буддистская. Ближе к истине.
Вот только мы вас тянем от метафизики, а вы всё пытаетесь в эту метафизику нырнуть.
Послушайте, если я вижу путь, приводящий к зарождению сознания, которое никто, включая материализм, объяснить не может, то я не буду отказываться лишь потому, что кто-то считает это метафизикой. Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности. Неужели это по-вашему ничего не стоит??? А в остальном пытаюсь разобраться.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: О сущности сознания
« Ответ #52 : 24 Февраль, 2018, 17:00:39 pm »
Эмп.кр" Ленин пишет: "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" т.о. отрицая существование чего бы то ни было, не данного нам в ощущениях.
Еще раз: Ленин нигде не пишет, что ВСЯ материя дана нам в ощущениях.
Его знаменитое "электрон неисчерпаем" подтверждает это. Человек в принципе не может ощутить всю Вселенную, но это не значит, что там, куда он не дотянется своими ощущалками, ничего нет.
Ответа на вопрос о существовании Вселенной до ощущалки-человека я, похоже, от вас не дождусь. Интересно, о чем это говорит?)))
Так существовала материя, никому не данная в ощущениях, или нет?)))
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Андерталец

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +2/-0
  • Атеизм - лекарство от религии.
Re: О сущности сознания
« Ответ #53 : 24 Февраль, 2018, 17:11:59 pm »
Цитировать
Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности.
Что значит "сознание рождается" и "запрограммированность"? Вы подразумеваете некоего "программиста" ? Скажите, вы знакомы с основами физики, химии, физиологии, эволюции? Такое впечатление, что нет. Продвигать идеалистические бредни несложно, вы по-научному попробуйте.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #54 : 24 Февраль, 2018, 17:12:10 pm »
Согласно квантовой логике да. По крайней мере Копенгагенская трактовка именно такова
Не уверена, что это окончательная истина. И потом, мы же в тот момент не о микромире говорили.

Склеено 24 Февраль, 2018, 17:15:50 pm
У нас, как известно есть два метода наблюдения. Непосредственный и инструментальный. Пардон, электричества в розетке вы тоже не наблюдаете. Однако оно несомненно есть.
До сих пор мы говорили о непосредственном, в этом контексте и ответ.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 166
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: О сущности сознания
« Ответ #55 : 24 Февраль, 2018, 17:41:57 pm »
Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности. Неужели это по-вашему ничего не стоит??? А в остальном пытаюсь разобраться.
Вы не знаете, но при этом утверждаете, что сознание явно рождается из запрограммированности. Так это вы откуда знаете и почему так в этом уверены?
Именно, благодаря запрограммированности, роботы никогда не станут обладать сознанием.

Склеено 24 Февраль, 2018, 17:55:02 pm

Я действительно плохого мнения об материализме-ленинизме. Но  ленинское "данная нам в ощущениях" я всё же понимаю как доступная наблюдению (непосредственно или инструментально, не важно). Если что-то принципиально никак не наблюдается, то этого не существует. Вы как-то иначе трактуете ленинское определение материи?
Ощущения могут быть  выявлены и посредством наблюдения взаимодействий. Также посредством наблюдения, к примеру, реликтового излучения, когда источника уже и вовсе нет. Суть ленинского определения состоит не в том, что не существует ничего далее наших ощущений, а в том, что именно существует, т.к. есть наблюдаемые или вычисляемые свидетельства об этом, которые являются непререкаемыми доказательствами.
Вы же же можете доказать существование платоновской материи, которая существует сама по себе и ни с чем не взаимодействует, точно так же, как не можете доказать существование божественной субстанции, а ведь платоновская материя и божественная первосубстанция - это по своей сути определения одно и то же.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #56 : 24 Февраль, 2018, 18:02:14 pm »
Вы не знаете, но при этом утверждаете, что сознание явно рождается из запрограммированности. Так это вы откуда знаете и почему так в этом уверены?
Именно, благодаря запрограммированности, роботы никогда не станут обладать сознанием.
Я не знаю конкретно того, как обойтись без столь неугодных в данном обществе гипотетических творцов программ. Хотя они совсем и не боги в классическом понимании, но терпеть их присутствие никто здесь не хочет. А я виновата что ли, что они вылазят и уши торчат? Да и вообще, мне лично странно, если мы - самые умные существа в мироздании. А вам нет?

А про рождение сознание я написала статью, которую, очевидно, никто не понял, а может и вообще не читал. Потому что, если бы внимательно читали, то должны бы понять, я пишу доступно. Но заведомые идеологические шоры мешают нормальному восприятию. Собственно, я в этом и не сомневалась, но все же решила проделать эксперимент. Результат отрицательный.

Это не те программы, которые в роботах, а гораздо более совершенные. Мы пока такие не умеем делать. Лень уже вникать в детали насчет роботов, но это не тот уровень.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: О сущности сознания
« Ответ #57 : 24 Февраль, 2018, 18:03:02 pm »
Еще раз: Ленин нигде не пишет, что ВСЯ материя дана нам в ощущениях.
Сказать по правде, Ленин вообще нигде не пишет, что материя дана нам в ощущениях. Он пишет, что объективная реальность дана нам в ощущениях. А материей он эту объективную реальность обозначает. Вот именно в этом я категорически с Лениным не согласен. Однако мы говорим о материализме-ленинизме.
"Материя это философская категория для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях."
Т.е., данность нам в ощущениях это определяющее свойство материи вообще (по Ленину)
То, что вы говорите звучит примерно так - определение: осёл это млекопитающие семейства лошадиных. Но в этом определении нигде не говорится, что ВСЯКИЙ осёл это млекопитающие семейства лошадиных.
Определение на то и определение, чтобы определять понятие во всей его полноте.
Ответа на вопрос о существовании Вселенной до человека я, похоже, от вас не дождусь. Интересно, о чем это говорит?)))
Вы, видимо, имеете в виду, что до появления человека некому было ощущать объективную реальность и поэтому она не существовала?
Я бы мог упереться и сказать, что материи (по Ленину) тогда действительно не существовало, т.к. философских категорий в отсутствии человека существовать не может, а материя (по Ленину) - философская категория. Но я не буду упираться и попробую ответить по существу.
Под фразой "данная нам в ощущениях" Ленин подразумевал принципиально доступную опыту объективную реальность. Не в настоящий момент данную, а принципиально данную. Соответственно, принципиально недоступная, не данная нам в ощущениях объективная реальность не существует (по Ленину), согласно принципу Оккама.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #58 : 24 Февраль, 2018, 18:08:50 pm »
[
Это не те программы, которые в роботах, а гораздо более совершенные. Мы пока такие не умеем делать. Лень уже вникать в детали насчет роботов, но это не тот уровень.
А какой смысл обсуждать уровни нам недоступные, пусть и пока, и выискивать в них паттерны искуственности? Как они, эти паттерны, могут быть доступны нам в рамках анализа нам недоступного?
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: О сущности сознания
« Ответ #59 : 24 Февраль, 2018, 18:12:43 pm »


и.
(по Ленину)
Дарвин с ним, с Лениным.
Мне интересно ваше мнение.
И вы в третий (или четвертый?) раз ушли от ответа о существовании материи до человека.
Вы - солипсист? субъективный идеалист?
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.