О политике выделено из: Обязанности атеиста

[Shiva]

Потому с них и попросили статистических сведений об успехах выехавших, а так же хотя бы указать страну, в которую стоит рваться.

Дело в том, что в отсутствии статистических сведений, мнение этих товарищей сложилось из собственного опыта и опыта близких им людей. Чем они и поделились с вами (раз уж этот вопрос оказался вам интересным). Вы же, не имея такого опыта (или не желая им делиться?), априори, подвергли их мнение ничем не подкреплённой критике. Никто лично вас не призывал никуда "валить".
Если вас здесь всё устраивает, ну и слава богу.

Дело в том, что при отсутствии эмпирики и статистики приходится прибегать к экспертным оценкам. А последние будут сильно разниться от того, кого мы в качестве этих экспертов привлекаем. А в этих условиях  критики, подкрепленной весьма условно, просто не избежать.
 Вот скажем, если я предоставлю мнение  члена-корреспондента РАН, президента «Курчатовского института» о состоянии дел с отъездом-приездом в научном мире, характеризуемым им как "динамическое равновесие" не найдутся ли люди отвергающие его экспертный статус не на основании его проф. качеств, а по другим критериям? Например характеризуя его как пропагандиста?

 И наоборот, альтернативные оценки и дающие их эксперты будут отвергаться с легкостью непередаваемой и мало связанной с их проф. качествами.  что уж тут говорить о мнениях форумчан....
 Ожидать иного в данной ситуации сложно.

[Rufus]

Господа модераторы  :nono




Тема разделена.
Склеено 12 Февраль, 2018, 15:57:52 pmИ ВОТ ТЕПЕРЬ - ПО ТЕМЕ:

Оперативно

Кто сказал, что российские суды медленные?

Роскомнадзор внес в реестр запрещенной к распространению информации расследование оппозиционера Алексея Навального о предпринимателе Олеге Дерипаске, вице-премьере Сергее Приходько и девушке Насте Рыбке.

Как обратил внимание сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Георгий Албуров, в реестр внесены адрес самого расследования на сайте Навального и его видеоверсия на YouTube.

Как следует из данных на сайте Роскомнадзора, решение об ограничении доступа принял Усть-Лабинский районный суд Краснодарского края. На это же решение — № 2–572/2018 — ссылался Роскомнадзор, когда требовал от «Медиазоны» удалить из новости о расследовании коллаж, которым был проиллюстрирован материал.

Расследование было опубликовано 8 февраля. Решение суда, утверждает РКН, принято на следующий день.

[FatCat]

Европейский суд по правам человека поработал за меня.

Не прячьтесь за спину "большого брата"! Давайте конкретику.

А в Европе кого-то волнует Кавказ?

Не скажу за Кавказ - но их там очень волнует Холокост и отрицание преступлений фашистов.

Что это за дела?

Да сколько угодно.

Жительницу Австрии осудили за отрицание Холокоста.
88-летнюю немку посадили в тюрьму за отрицание Холокоста.
Адвоката в Германии осудили за отрицание Холокоста.
Я думаю, это куда серьёзнее наших "политических" сроков...

Абсурд типа "полит. убежище дают всем желающим, политика тут ни при чём".

Про отца и сына Бразинскасов слышали что-либо? В чём состояли их "политические преследования"?

Ваша позиция отодвигается назад. Сначала ЕСПЧ "не возражал против дела", затем "замазывал суть дела".

Что за бред?
ЕСПЧ приводил формальные отмазки о "нарушении прав" Навального во время следствия - но самой сути дела не отрицал.

вас убедить невозможно!

Если Вы не предоставляете серьёзных аргументов - то, разумеется, невозможно.

[Shiva]

Оперативно

Кто сказал, что российские суды медленные?

Роскомнадзор внес в реестр запрещенной к распространению информации расследование оппозиционера Алексея Навального о предпринимателе Олеге Дерипаске, вице-премьере Сергее Приходько и девушке Насте Рыбке.

Как обратил внимание сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Георгий Албуров, в реестр внесены адрес самого расследования на сайте Навального и его видеоверсия на YouTube.

Как следует из данных на сайте Роскомнадзора, решение об ограничении доступа принял Усть-Лабинский районный суд Краснодарского края. На это же решение — № 2–572/2018 — ссылался Роскомнадзор, когда требовал от «Медиазоны» удалить из новости о расследовании коллаж, которым был проиллюстрирован материал.

Расследование было опубликовано 8 февраля. Решение суда, утверждает РКН, принято на следующий день.

С самой историей вопросов немного.
 Я больше о другом -  эти персонажи похоже плохо себе представляют, в каком мире живут пробивая такие судебные решения.

[chatsky]

А в Европе кого-то волнует Кавказ?

Не скажу за Кавказ - но их там очень волнует Холокост и отрицание преступлений фашистов.

Что это за дела?

Да сколько угодно.

Жительницу Австрии осудили за отрицание Холокоста.
88-летнюю немку посадили в тюрьму за отрицание Холокоста.
Адвоката в Германии осудили за отрицание Холокоста.
Я думаю, это куда серьёзнее наших "политических" сроков...

Во-первых, в Германии и некоторых других странах Европы отрицание Холокоста запрещено явным образом. Есть конкретные законы о запрете, в отличие от РФ, где рамки "разжигания розни" никак не установлены. Т.о. нарушители закона в Германии прекрасно знали о последствиях (или должны были знать).
Во-вторых, аналогия некорректна изначально. Отрицание Холокоста - отрицание исторически признанного геноцида народа. "Хватит кормить Кавказ" - экономический призыв к правительству.
Если хотите корректную аналогию - пожалуйста. Возьмите борьбу каталонцев за независимость от Испании со схожими лозунгами. "Хватит кормить Испанию!" - говорят они. За нелегальные попытки установить независимость каталонцев задерживали, но за сами призывы или желание её установить - ни разу.

Абсурд типа "полит. убежище дают всем желающим, политика тут ни при чём".

Про отца и сына Бразинскасов слышали что-либо? В чём состояли их "политические преследования"?

А вы не в курсе, что Бразинскасам в политическом убежище как раз отказали, мотивировав это тем, что власти США не сочли их преступление политическим?

Ваша позиция отодвигается назад. Сначала ЕСПЧ "не возражал против дела", затем "замазывал суть дела".

Что за бред?
ЕСПЧ приводил формальные отмазки о "нарушении прав" Навального во время следствия - но самой сути дела не отрицал.

Т.е. по вашей логике ЕСПЧ считает дело необъективным и несправедливым, отмечая, что человека судят за законную предпринимательскую деятельность, а также рекомендует отменить приговор, но при этом сути дела не отрицает? Не находите противоречий?

вас убедить невозможно!

Если Вы не предоставляете серьёзных аргументов - то, разумеется, невозможно.

Если вы "отбрасываете" аргументы, руководствуясь вашей моральной оценкой, уходя от темы и допуская логические ошибки, то смысла их приводить нет абсолютно.

[FatCat]

Во-первых[/i], в Германии и некоторых других странах Европы отрицание Холокоста запрещено явным образом.

Точно также в России явным образом запрещено разжигание межнациональной розни. И не надо прикидываться, что Вам "неясны рамки".

А вы не в курсе, что Бразинскасам в политическом убежище как раз отказали, мотивировав это тем, что власти США не сочли их преступление политическим?

В курсе. Но, тем не менее - выдать их СССР отказались.

Если вы "отбрасываете" аргументы

Какие именно?
Пока что я вижу лишь Ваши рассуждения, не подкреплённые никакими документами.

[chatsky]

Точно также в России явным образом запрещено разжигание межнациональной розни. И не надо прикидываться, что Вам "неясны рамки".

Нет, дружок. Мы с вами сейчас не можем решить, является ли фраза "хватит кормить Кавказ" разжиганием межнациональной розни именно потому, что не понимаем границы разжигания этой розни (и имеем разные представления о них).
Если я скажу: "Я отрицаю факт Холокоста" (в реальности не отрицаю, это пример), то этой фразе невозможно будет придать двусмысленность, у этого заявления нет оттенков и ни у кого в здравом уме не возникнет сомнения в том, что я имею в виду.
Если же я говорю: "Я разжигаю межнациональную рознь", то ни у кого не будет явного понимания того, что именно я сделал. У этого понятия много смыслов, много оттенков и оно требует чётких границ, которые попросту законом не установлены, есть только общие фразы. А чем более размытые рамки, тем больше возможностей эксплуатировать закон для собственных целей.
К тому же, почему вы продолжаете гнуть некорректную аналогию с Холокостом, если я вам дал пример корректной?

А вы не в курсе, что Бразинскасам в политическом убежище как раз отказали, мотивировав это тем, что власти США не сочли их преступление политическим?

В курсе. Но, тем не менее - выдать их СССР отказались.

А мы об этом и не говорили, не надо снова менять тему. Мы говорили про полит. убежище, в котором им отказали и постановили покинуть страну. Их выдача и дальнейшие странствия - вопрос совсем другой.

Если вы "отбрасываете" аргументы

Какие именно?
Пока что я вижу лишь Ваши рассуждения, не подкреплённые никакими документами.

О каких "документах" речь? Я вам излагаю последовательные умозаключения (и ссылки на то, о чём говорю), а вы их зовёте "всего лишь Ваши рассуждениями"... Ай-яй-яй.
От вас при этом я рассуждений дождаться не могу.

[Shiva]

Нет, дружок. Мы с вами сейчас не можем решить, является ли фраза "хватит кормить Кавказ" разжиганием межнациональной розни именно потому, что не понимаем границы разжигания этой розни (и имеем разные представления о них).
Если я скажу: "Я отрицаю факт Холокоста" (в реальности не отрицаю, это пример), то этой фразе невозможно будет придать двусмысленность, у этого заявления нет оттенков и ни у кого в здравом уме не возникнет сомнения в том, что я имею в виду.
Если же я говорю: "Я разжигаю межнациональную рознь", то ни у кого не будет явного понимания того, что именно я сделал. У этого понятия много смыслов, много оттенков и оно требует чётких границ, которые попросту законом не установлены, есть только общие фразы. А чем более размытые рамки, тем больше возможностей эксплуатировать закон для собственных целей.
К тому же, почему вы продолжаете гнуть некорректную аналогию с Холокостом, если я вам дал пример корректной?

Хм.... вы полагаете это частое явление - фразы по типу:
 Я отрицаю холокост!
 Я разжигаю национальную рознь!
 Я призываю к насильственному свержению!
?
 Реальные фразы и тексты выглядят несколько иначе и как раз дело суда - определять, подпадают ли они под действие той или иной статьи, в том числе с проведением  различных экспертиз, в т.ч. лингвистических.
 К тому же и по Холокосту... преследуется не только некое "прямое отрицание" - "ничего не было!", но и преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений, совершённых нацистами в его рамках что определить уже  не так просто.
 Да и за разжигание - практика общеевропейкая.

[chatsky]

Хм.... вы полагаете это частое явление - фразы по типу:
 Я отрицаю холокост!
?

Я ничего не полагаю, но в данных мне выше примерах всё так. В двух из них есть цитаты обвиняемых.

88-летнюю немку посадили в тюрьму за отрицание Холокоста.

Обвиняемая консервативная активистка Урсула Хавербек: "Холокост – это самая большая и самая продолжительная ложь в нашей истории".

Адвоката в Германии осудили за отрицание Холокоста.

Адвокат Сильвия Штольц: "Уничтожение евреев — величайшая ложь в мировой истории".
Также заявляла, что Холокост никогда не был доказан в судебном порядке и что не было также никаких доказательств о "намерении нацистского режима уничтожить еврейство целиком или частично".

Я тут не нахожу двусмысленности и не вижу потребности в лингвистах для понимания этих высказываний.

Да и за разжигание - практика общеевропейкая.

Суть моего разговора с FatCat всё равно не об этом. Мы разошлись на том, что "хватит кормить Кавказ" - разжигание розни (на его взгляд) или экономический призыв к властям (на мой взгляд). Я дал ему аналогию с Каталонией ("Хватит кормить Испанию"), от которой и хотелось бы плясать, а не от некорректной аналогии с Холокостом.

[Shiva]

Я тут не нахожу двусмысленности и не вижу потребности в лингвистах для понимания этих высказываний.

Именно об этом я и писал:

К тому же и по Холокосту... преследуется не только некое "прямое отрицание" - "ничего не было!", но и преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений, совершённых нацистами в его рамках что определить уже  не так просто.

Т.е. правоприменительная практика по таким статьям может включать в себя разные процессы, требующие разных подходов, в т.ч. и в отношении экспертиз.

Суть моего разговора с FatCat всё равно не об этом. Мы разошлись на том, что "хватит кормить Кавказ" - разжигание розни (на его взгляд) или экономический призыв к властям (на мой взгляд). Я дал ему аналогию с Каталонией ("Хватит кормить Испанию"), от которой и хотелось бы плясать, а не от некорректной аналогии с Холокостом.

  1. На мой взгляд, аналогией было бы обратное - "Хватит кормить Каталонию". В вашем варианте это скорее "Хватит кормить Москву!"

  2. Опять же, на мой взгляд , определенные признаки разжигания по признаку скорее географическому, чем этническому или расовому в призыве таки есть - кавказские тер. единицы - не единственные, которые "кормят", экономический призыв выглядел бы иначе - "Хватит кормить дотационные регионы!"  Ко времени митинга лидеры: в абсолютных цифрах- Якутия, на душу населения -  Камчатский край. Наличие неких внеэкономических критериев выделения именно Кавказа - очевидно.


  3. Абсолютно неважно что содержала в себе фраза на мой взгляд, на взгляд FatCat или на ваш. Важно, что она в себе содержала на взгляд суда. Это не значит, что его решение не могло быть неправосудным. Это значит, что любое несогласие с ним, не оформленное в юридические процедуры (в т.ч. международные) юридически же ничтожно. Что не запрещает нам:вам, мне, FatCat , иметь по нему собственные мнения, пусть и взаимоисключающие.  Всего лишь.