Автор Тема: Критерии доказательства существования Бога  (Прочитано 67509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 10 Декабрь, 2006, 13:33:31 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Ну так толкуйте его верно - как автор толковал.


Объяснюсь. Юнг говорил о Коллективном бессознательном как о вневременной и существующей независимо от индивидуального сознания психической области, которая является источником архетипов. Мы все объединены этой областью, взять хотя бы пример с пациентом (одно индивидуальное сознание), который увидел во сне врача (другое индивидуальное сознание), сгораемого в пламени. Как вы помните, через несколько недель врач испустил дух. Таких примеров множество. Наследуется, в первую очередь, предрасположенность к тем архетипам, которые характерны для человека как вида, а источником архетипов уже будет Коллективное бессознательное, т.е. говорится о наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать. Такова точка зрения Юнга (как я её уяснил), и если насчёт наследования он может в чём-то ошибаться, то накопленный им фактический материал всё таки говорит о существовании архетипов и Коллективного бессознательного, как эти содержания всплывают в индивидуальном сознании - в принципе не так уж важно, хотя у меня есть некоторое понимание этих механизмов, отличное от понимания Юнга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #81 : 10 Декабрь, 2006, 14:40:24 pm »
Славик, ну Вы даете.
Цитировать
Всё существующее потому существует, потому что оно сверхъестественно. Естественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении. Опровергните.

Вы бы еще попросили опровергнуть сетненцию про глокую куздру.
Вы, простите уж, путаетесь в элементарных понятиях. Если  человек не способен правильно использовать имеющиеся в семантическом языке понятия, о какой логике и вообще мысли можно говорить?
Ведь уже писали Вам: все естественное - это то, что существует реально независимо от нашего сознания. Естественное - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что НЕ придумано человеком. Сознание способно в какой-то мере отражать объективную реальность, и таковое отражение называлось всегда субъективной реальностью. Так вот, доказать, что Ваши ощущения во время самадхи - объективны у Вас не получится, ибо они субъективны. Вы вообще материю от сознания отличаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 10 Декабрь, 2006, 14:49:04 pm »
Цитата: "Slavik"
акова точка зрения Юнга (как я её уяснил)


Это называется "уяснил"? Ну-ну. Уясните тогда и мне, что значит "наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать."

как это "говорение" проверить на опыте, как опровергнуть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 10 Декабрь, 2006, 20:29:38 pm »
Цитата: "Nussi"
Вы, простите уж, путаетесь в элементарных понятиях. Если  человек не способен правильно использовать имеющиеся в семантическом языке понятия, о какой логике и вообще мысли можно говорить?
Ведь уже писали Вам: все естественное - это то, что существует реально независимо от нашего сознания. Естественное - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что НЕ придумано человеком.

Простите, но вы пытаетесь преподнести понятие, ДАННОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, как непреложную истину. Оно что, само по себе возникло и существует объективно? Я уже писал, что понятия, имеющие смысловые противоположности, могут быть использованы только относительно своих противоположностей, для абсолютных оценок они не подходят. Нельзя сказать о том, что что-то холодное, не имея представления о тепле. Точно также нельзя говорить о естественности, не имея представления об аномальности. Для человека в начале его развития нет ничего естественного, всё чудно и интересно, и только лишь благодаря привычке появляется представление о естественности какого-либо процесса или явления. Если же человек отказывается воспринимать мир как нечто, само собой разумеющееся, то для него ваше определение становится слишком тесным и произвольным:

"Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира".  

Цитата: "Nussi"
Так вот, доказать, что Ваши ощущения во время самадхи - объективны у Вас не получится, ибо они субъективны.  


Кундалини не только воздействует на психику, можно ощутить её работу на физическом уровне, а также в виде тонких вибраций. Воздействие на психику, допустим, имеет субъективный характер, а вот с вибрациями нелегко будет сделать подобный вывод. Всё излучает тонкие вибрации, и если есть некий источник вибраций, то люди, имеющие эту чувствительность, будут одинаково воспринимать этот источник на вибрационном уровне (прошу прощение за терминологию). О чём это говорит, разве не в пользу объективности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 10 Декабрь, 2006, 20:35:47 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Это называется "уяснил"? Ну-ну. Уясните тогда и мне, что значит "наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать."


через недельку
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #85 : 10 Декабрь, 2006, 20:36:41 pm »
Цитата: "Slavik"

Я просто хотел сказать, что есть позиция, находящаяся посередине между атеистической верой и религиозной верой. Эта позиция заключается в том, чтобы не применять разумное обоснование в тех случаях, когда вопросы явно выше компетенции разума, и вместо того, чтобы вслепую давать интерпретацию фактам, факты просто констатируются, возможно, даётся начальная интерпретация в виде рабочей версии, но, в то же время, допускаются поправки вплоть до полного изменения курса. Вы же забитонировались основательно, как вобщем-то и многие верующие.
Ничего неимею против позиции между атеистическими убеждениями и религиозной верой, атеисты  не верят - они либо знают, либо не знают, вера - дело верующих.
Кто Вам сказал, что кто-то забИтонировался? Со многими ли атеистами Вы вели серьезные беседы? Как только Вы докажете существование чего-нибудь "сверхъестественного", атеисты с радостью поддержат Вас, ибо в этом случае доказанное превратится в естественное, уже изученное человеком. Лично я вообще придерживаюсь мнения, что материя обладает свойствами духа изначально, эти свойства - отражать себя - имманентны ей, и Природа - causa sui.

Цитировать
скажем так, методология должна быть правильной. Главный критерий правильности - результат.
Кто бы спорил! Критерий истины - практика.

Цитировать
Критерии плавают у всех в виду отсутствия достоверного знания о том, каков Бог, что должно считаться естественным, может ли неразумное и механистичное создать разумное, упорядоченное, невообразимо сложное, главное - живое. И здесь появляется свобода для здравого смысла и доверия тем или иным свидетельствам, а главное - для духовного опыта, который мог бы разрешить все вопросы.
Не уверена, что духовный опыт способен решить все вопросы, это вопрос веровый опять-таки. Критерии плавают, так как людям свойственно употреблять термины, не вдаваясь в подробности, что они под собой несут. Для начала, повторюсь, надо определить, что понимать под термином БОГ, иначе будет не диалог, а разговор глухого со слепым. Однозначно же, к рекомендациям самой древней из известных на Земле цивилизаций на мой взгляд стоит прислушаться.

Цитировать
Вначале переживите, а потом утверждайте. Так будет честнее :)

Цитировать
Нирвикальпа (осознание без сомнения) является более желанной.

Честнее некуда. Был опыт, а что же касается нирвикальпа-самадхи, то никогда не было даже желания достичь его. Даже Вивекананде Рамакришна не позволял впадать в это состояние, и  сам умер от рака горла в результате частых самадхи. Мне пока жизнь не надоела.
Не знаю, чему Вас там учит Нирмала Деви (сейчас так много "учителей", истинных и других), а нам говорили (по Патанджали), что Самадхи - последняя ступень, а состояние внутренней тишины, как Вы говорите, соответствует Дхаране, то есть созерцанию.

 
Цитировать
Никаких трёх частей нет,

Почитайте Ваши определения Бога. Это единственная реальность - раз, душевные качества - два, и самадхи - три.

Цитировать
у меня уже есть опасение, что вы припишите Её к естественным проявлениям :)

Вы очень проницательны; :)  если некое явление существует в природе и присуще человеку - оно имеет полное право называться естественным.

Насчет целей занятий йогой, думается, Вы довольно прозрачно намекнули.
Спасибо и на этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #86 : 10 Декабрь, 2006, 20:55:27 pm »
Цитировать
вы пытаетесь преподнести понятие, ДАННОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, как непреложную истину
А что, есть какие-то другие понятия? Это Вы не об архетипах ли?
Люди, чтобы понимать как-то друг друга, договариваются о том, что понимать под конкретным словом. Иначе - сами понимаете.
Похоже, атеисты имели в виду под словом естественный - природный, закономерный, а Вы - нормальный, привычный. Это довольно разные оттенки. Самадхи, на мой взгляд, естественное, а не сверхъестественное явление. Вибрации Ваши, вероятно, также.
И вообще, понятие сверхъестественный образуется, как Вы справедливо заметили, от понятия естественный, то есть существующий в природе (здесь нет оттенка "привычный"). Но не наоборот, для возникновения понятия "естественный" якобы необходимо понятие "неестественный". Изначально познание природы, нас окружающей, а то, что не вмещается в рамки наших нынешних представлений - то мы называем сверхъестественным.
Цитировать
"Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира".

Хорошо для поэтического языка, не для научного. Красивая фраза, не более того. Нечто вроде "зияющие высоты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 19 Декабрь, 2006, 14:00:49 pm »
Ну вот, наконец-то в сети.

To Sneak Snake:

Я не буду вдаваться в подробности того, откуда в человеком сознании берутся архетипы, всё это будет звучать очень ненаучно и довольно оскорбительно для слуха серьёзных людей :). Остановимся на том факте, что в человеческой психике может регистрироваться что-то, не имеющее отношения к обычной реальности и потому удивительное для самого сознания. На протяжении веков и в зависимости от культуры могут изменяться формы, в которые выливаются архетипы, но их действие остаётся неизменным.

Можно один случай, не относящийся к архетипам как таковым, но в котором действовали в чём-то схожие механизмы? Допустим, можно. Итак, шёл я как ни в чём не бывало по улице, думал о чём-то приятном, и в сознании проскользнуло одно словечко, совершенно неожиданно, во-первых, из-за того, что оно никак не сцеплялось с предыдущими мыслями, во-вторых, само слово уж слишком специфично - ребёрфинг, я даже не знал тогда, что оно означает. По пути я зашёл в магазин и встретил давнюю знакомую, жившую ранее в одном со мной городе, а потом переехавшую в Москву. В старом городе она появляется очень редко, в основном приезжает на отдых (город-то курортный) на 5-7 дней. Каким-то Макаром она узнала, что я интересуюсь духовным развитием, и мы разговорились. Ну, вы знаете, чем интересуюсь я, догадайтесь, какие интересы оказались у моей знакомой. Оказалось, что она занимается ребёрфингом, как она объяснила, есть такая практика, завязанная на дыхании. Если даже предположить, что это слово (ребёрфинг) я уже слышал, то разве не удивительно, что оно всплыло при таком удивительном стечении обстоятельств, и не говорит ли это в пользу некоей разумной предопределённости? Готовлюсь выслушать язвительное замечание от товарища Кацмана.  

To Nussi:

Цитировать
атеисты не верят - они либо знают, либо не знают, вера - дело верующих.

Если у атеистов чуть более изощрённо проработано умственное понимание, то это не означает, что оно в конечном счёте не упирается в принятые на веру предпосылки. Вы нашли свою корпускулу - "всё, что существует, естественно... и точка", хотя неделимость этой корпускулы очень даже сомнительна. Можно задать вопрос: а почему и зачем всё существует? Если всё, что существует - естественно, к чему нужно отнести то, чего не существует, какую здесь применить закономерность? Сам факт существования вне каких либо оценок, единственное, в чём можно себе признаться, это в своём невежестве и неспособности вынести окончательный вердикт. Если вы смогли изучить некоторые закономерности и "природу вещей" внутри чуда, то это совершенно не умаляет его изначальной таинственности.  

Цитировать
Лично я вообще придерживаюсь мнения, что материя обладает свойствами духа изначально, эти свойства - отражать себя - имманентны ей, и Природа - causa sui.

Как вы можете доказать, что сознание и материя неразрывны? Ну, опыт людей, переживших клиническую смерть в различных уголках мира и рассказывающих примерно об одном и том же, особенно в тех случах, когда имел место выход из тела и наблюдение со стороны за своей реанимацией, вы врядли посчитаете за серьёзное доказательство, всегда наготове отмазка - галлюцинация, в худшем случае - враки. А как вы отнесётесь к такому материалу:

Британский ученый, изучавший пациентов, которые пережили сердечный приступ, говорит, что имеет доказательства того, что сознание может продолжать существовать после прекращения работы мозга и клинической смерти пациента. Исследование, представленное в Калифорнийском технологическом институте, возрождает дебаты о том, есть ли жизнь после смерти и существует ли человеческая душа. "Исследование имеет очень важное значение в том отношении, что мы имели дело с группой людей, у которых отсутствовала функция мозга... они имели хорошо структурированный, ясный мыслительный процесс с формированием суждений и воспоминаний в то время, как их мозги не работали", - сказал Рейтер Сэм Парниа, один из двух врачей больницы в Саутгэмптоне, изучавший пограничные со смертью состояния. "Нам надо провести более детальные исследования", - сказал Парниа. Однако, по его словам, определенно есть вероятность того, что сознание, или душа, продолжает мыслить и рассуждать даже тогда, когда сердце человека остановилось, он не дышит и деятельность мозга равна нулю. Как сказал Парниа, в ходе первоначального исследования, 63 пациента, которые пережили клиническую смерть, но впоследствии были спасены, были опрошены в течение недели после этого события. Пятьдесят шесть из них сказали, что они не помнят того периода времени, когда находились без сознания, у семерых - остались воспоминания. У четверых из этой семерки было, по мнению врачей пограничное со смертью состояние.

Цитировать
Не уверена, что духовный опыт способен решить все вопросы, это вопрос веровый опять-таки. Критерии плавают, так как людям свойственно употреблять термины, не вдаваясь в подробности, что они под собой несут. Для начала, повторюсь, надо определить, что понимать под термином БОГ, иначе будет не диалог, а разговор глухого со слепым. Однозначно же, к рекомендациям самой древней из известных на Земле цивилизаций на мой взгляд стоит прислушаться.

Под духовным опытом я понимаю полное слияние со своей самостью, когда восприятие мира происходит непосредственно, на более высоком уровне, нежели умственный, и когда нужда в терминах отпадает.  

Цитировать
Почитайте Ваши определения Бога. Это единственная реальность - раз, душевные качества - два, и самадхи - три.


Опять вы разделяете! Бог - это единство совершенного интеллекта (Атмы) и высочайшей души (Брахман). Самадхи - это проявление Бога в человеческом сознании, высочайшее единство Бога и человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #88 : 29 Декабрь, 2006, 19:47:29 pm »
Цитата: "Славик"
Вы нашли свою корпускулу - "всё, что существует, естественно... и точка", хотя неделимость этой корпускулы очень даже сомнительна.
Все что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, причем здесь "корпускула" и "неделимость"?
Цитировать
Можно задать вопрос: а почему и зачем всё существует?
ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - существенно РАЗНЫЕ вопросы. Ибо вопрос "почему" педполагает наличие следственных связей, что вполне естественно, а вот вопрос "зачем" предполагает наличие цели существования, а это уже относится к области предполагаемого создателя всего сущего... Это уже вопрос веры, а не знания. Вообще, вопосы можно задавать любые. Не факт, что все они имеют смысл. Точно так же, как не все слова, поставленные в ряд, будут означать что-нибудь осмысленное.
Цитировать
Если всё, что существует - естественно, к чему нужно отнести то, чего не существует, какую здесь применить закономерность?
К области фантазий, идей. Какие проблемы?
Чтобы начинать говорить о "чуде", надо сначала определить, что Вы под этим понимаете. Уверена, абсолютно не то, что понимаю я. (Во избежания разговора глухого со слепым).
Цитировать
Как вы можете доказать, что сознание и материя неразрывны?
Доказать не могу, просто есть соображения. см. например  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60
Цитировать
Под духовным опытом я понимаю полное слияние со своей самостью, когда восприятие мира происходит непосредственно, на более высоком уровне, нежели умственный, и когда нужда в терминах отпадает.
Ну вот, видите, а я совсем другое. Для меня духовный опыт - это опыт мыслей, переживаний, эмоций, главное в этом, конечно, выводы, к которым пришел человек, его убеждения. Для меня очевидно, что если несколько грамм токсичного вещества могут из нормального человека сделать полного идиота, внешне вполне человекоподобного, наши мысли являются продуктом мозга, поэтому после угасания его деятельности существовать не могут. Им не в чем существовать. Но мыслительные процессы не прекращаются внезапно и не зависят от нашей воли только - примите наркотик и... о какой душе Вы сможете говорить?
Насчет "слияния с самостью" - это глубоко субъективное понятие, где гарантия, что Вы слились с самостью? Или не слились? Насчет же восприятия мира без терминов - я пока не уверена, что это именно более высокий уровень. Дзен-буддизм плохо знаю.
Цитировать
единство совершенного интеллекта (Атмы) и высочайшей души (Брахман). Самадхи - это проявление Бога в человеческом сознании, высочайшее единство Бога и человека.

СЛОВА.
Какого Бога? У буддистов нет Бога, у индусов их много, а Вы где его взяли? В йоге изначально нет никакого Бога, кто его туда привнес? Ваш Учитель?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 29 Декабрь, 2006, 20:05:59 pm »
Цитата: "Nussi"
причем здесь "корпускула" и "неделимость"?
Это такой метод ведения дискуссии — произвольно вводить неограниченное количество сущностей, не утруждая себя их определениями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.