Believers in God, do you believe in logic?

[Gillette]

Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?

Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует. :lol:

Если ето знает Бог, значит ето существует <b> в принципе</b>, пускаи даже для нас не существует. Если существует, значит мы не можем етого изменит. Если не можем, значит свободы выбора нет. Как мы можем изменит то что Бог уже <b>знает?</b> Никакие тонны теологии вас не спасут от простого логического парадокса, Малиш. Читал я ваш справочник. И что? Сплошная софистика. Откуда вы взяли ети положения? Какими достоверными данными ети высказывания потверждены? Ето рассуждения взятые с потолка.
Да и<b> не в етом дело.</b> Я же не оспариваю существование Бога в етои теме. Я соглашаюс с вашими положениями о времени и пространстве. И вы все равно загоняетес в ловушку. Не можете вы никак обяснит как ето можно что то изменит когда Бог уже знает что произошло <b> наперед.</b> Все ваши рассуждеиния о том что он вне времени сводятся к тому что он знает все наперед, разве нет? Слышали о принципе таком Бритва Оккама? Ни к чему усложнят без надобности.

[Старик]

Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?



Господи, прости нас грешных!
   Схоластиков, софистиков и других философствующих демагогов, которых, говорят, в Швеции или  другой стране в средние века просто запрещали.  Политики большой там не было. Там были бесконечные споры  "буквами отравленных".
    Под одним и тем же словом каждый (в Матрице) подразумевает разные понятия.  И видит только себя.

   Столько  красноречия, интеллектуальной энергии тратится ВПУСТУЮ.  Мылыш не совсем малыш, оказывается,  его с удовольствием  немного почитал,  как и других.
    Но к чему? Это же вполне "научные"  разработки темы "выеденного яйца" или богословских диссертаций прошлого "Сколько бесов могут уместиться на кончике иглы". Или литературного Свифта-Гуливера:  споры "тупоконечников" и "остроконечников", истинно знающих с какого конца необходимо разбивать  сваренные яйца.
   Это умничание, переходящее на личности и оскорбления,   действие все того же  САМОЛЮБИЯ, по-древнему ахамкары и раджаса, принципа личностной отдельности, страстности  и эгоизма. Тот же индийский Кама, друг нашего Сатаны.
    Соперничество  ходячих "программок". Согласен, богоподобных, но пошто и на што тратящих энергии.
  Я понимаю также и свою ограниченность, но пока вынужден печатать буковки.

    Кто-то по делу и с поддержкой в теме  написал: "Если употребим библейский аргумент -неисповедимы пути Господни,- то зачем и форум тогда?.
 А подумайте заодно и далее  над библейским.
    "Мои мысли не ваши мысли. И пути Мои не ваши пути. Но как небо выше земли, так и Мои мысли выше мыслей ваших и пути..."  или  отуда же "о человек, ты не знаешь, как  несчастен и жалок. И нищ и слеп и наг".  Или о пресловутом времени.  "У Бога один день как тысяча  лет и тысяча лет как один день "  И ещё "...у Бога всё как один день и только у человека числится время"  (книга Мормона)
    Зачем буковки условные , смысл трансцендентен (противное слово), до сути не докопаться даже в таких вопросах у вас, как  время или  вера.   Тем более в слове-понятие "бог".

     Если Малыш и его оппонент хоть однажды переживали аналогичное "самадхи" или  иной  близкий транс  (понятный "кайф" не в  счет), так бы долго и впустую не спорили.  
   И чтобы примирить кого, напомню о бытовом: в человеческих  спорах истина не рождается. Дороже истины чувство собственного превосходства. Разных чипов, уровней , резьбы болтиков с  несоответствующими гаечками.  На КАЖДОЕ слово со смыслом можно ответить противоположным.  А в спорах (для толпы) побеждают дерзкие, лживые  и нахальные.  Часто талантливые мерзавцы, их время.
   К тому же в мире столько научных и эмпирических "логик".  Давайте что-то определятьи решать совместно и позитивно.

[ou]

Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность.

О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего? И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...

[Dig386]

Так и может. Бог не "знает, что будет", Бог знает, что есть. Поскольку, это только для нас оно "будет". А Бог существует вне времени.

Предположим, что для Бога Вселенная вместе с прошлым, будущим и настоящим - это некий четырёхмерный(?) объект, в котором видна каждая деталь. Но это рождает вывод: мы не обладаем свободой воли и наше поведение и наша жизнь предрешена с точностью до миллиметра. Я вижу по меньшей мере два пути разрешения противоречия
1) Бог существует в таком же времени, что и Вселенная, и не знает будущего
2) взгляд Бога на Вселенную во всех случаях приводит к каким-то изменениям в ней, что приводит к невозможности увидеть Вселенную абсолютно точно (а значит, и будущее). Это может быть, например, божественным средством для обеспечения нам свободы воли. Что-то вроде аналога принципа неопределённости Гейзенберга, но на качественно ином уровне.

Все ваши рассуждеиния о том что он вне времени сводятся к тому что он знает все наперед, разве нет?

Вовсе не обязательно, может быть Бог так сотворил Вселенную, что её принципиально нельзя увидеть точно (одно из проявлений этих принципов - квантовая механика), и любая попытка исследовать её (даже божественная) приведёт к изменениям в ней.

[Anonymous]

очень даже к месту.
разве нет такой пакости, как катафатическое богословие?
я даю пример из жизни, но добавляю: а боженька гораздо круче!

Катафатическое богословие говорит о тех качествах, которые Бог открывает нам через свои действия в мире, они относятся к Его энергиям, а не к Его природе. Говоря проще, Бог по Своей природе не человек. :lol:

я не понимаю, как он может незнать будущего, если для него даже нет понятия "будущее"

Так и я об этом пытаюсь сказать, Бог не знает будущего, поскольку для Него это не будущее. :lol:
Вобщем, все это игра слов. С человеческой точки зрения рассуждая, мы приходим к выводу о том, что Бог знает наше будущее. Но Бог знает будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться.
Достаточно трудно рассуждать об этом, поскольку сразу напрашивается вывод о том, что если Бог знает будущее, значит, оно уже существует. Но это вывод неверный. Будущего еще не существует во времени и мы сейчас формируем его в соответствии со своим свободным выбором. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божьего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий. Вобщем, я это уже писал. :wink:  :lol:

[Anonymous]

Если ето знает Бог, значит ето существует <b> в принципе</b>, пускаи даже для нас не существует. Если существует, значит мы не можем етого изменит. Если не можем, значит свободы выбора нет.

Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор? Мы уже это выбрали, изменили в будущем. Таким образом, мы не можем узнать будущее, ибо, если мы сможем его изменить, значит, это было не будущее, а просто один из вариантов вероятного будущего. :wink:

Может, именно поэтому мы никогда не имеем четких предсказаний о будущем? :lol:

[Anonymous]

О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего?

Для нас есть. :wink:

 

И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...

Вселенная существует во-времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство) :lol:

[Dig386]

Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор?

Если вся Вселенная записана на божественной киноплёнке, то никакой свободы выбора нет, и она - лишь иллюзия, а мы - участники заранее срежиссированного фильма. Если же свобода воли - не иллюзия, то должны существовать принципиальные ограничения возможностей Бога воспринимать наш мир (см. мои сообщения выше)

[Gillette]

О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего?

Для нас есть. :wink:

 

И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...

Вселенная существует во-времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство) :lol:

Вы не смогли ответит на верно заданныи вопрос по существу, Малиш. Или же специално отмолчалис. С момент создания мира время начинает теч для бога неизбежно. Потому что что то начинает отличатся от другого. И библия ваша говорит в первыи ден бог создал тото, во второи ден тото. Причем Бог не толко творит последоватлно, но и вмешивается  в уже сотворенныи мир последователно. Открывается Моисею, посылает Христа и т. д. Бог толко тогда имеет смысл если он сушесвует в другои системе координат, да деиствително вне нашего времени и пространства. Но не в "безвремени". А ваша софистика о "вариантах возможного будущего" не выдерживает елементарнои критики. От кого зависит какои "вариант" станет будущим?  Что такое "опционные возможные события?" Вы понимаете что с точки зрения русского языка ето выражение бессмысленно? Нет в русском языке такого слова "опционные". С подачи вашего бесстрашного лидера Горбачева с его "консенсусом" ваш язык засорен исковерканными англиискими словами, чтобы круче казатся, моднее, образованнее, не знаю. Толко со мнои етот номер не проидет. Я в совершенстве знаю 2 языка помимо родного англииского и к несчастю для вас одним из них является русскии. Option означает возможност сознателного выбора между 2 или более предоставленными вариантами. "Опционные возможные события" лишено какого либо смысла. И вся ваша софистика на етом построена Малыш. Нагородит умных слов.

[Anonymous]

Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор?

Если вся Вселенная записана на божественной киноплёнке, то никакой свободы выбора нет, и она - лишь иллюзия, а мы - участники заранее срежиссированного фильма. Если же свобода воли - не иллюзия, то должны существовать принципиальные ограничения возможностей Бога воспринимать наш мир (см. мои сообщения выше)

Невозможно с Вами согласиться по той простой причине, что, даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали. :lol:  :lol:  :lol: