О самосознании

[Дубина Мардука]

Достаточно разобраться, что можно считать моделью, и какую вычислительную мощность уже можно рассмотреть как среду.

Для сознающего субъекта его сознание среда не виртуальная, а вполне реальная, можно даже сказать, для него это единственная реальность, поскольку чувствует себя он тождественным со своим сознанием. Вычислительная мощность здесь не имеет значения, любой стимул, любое ощущение, которое отражается в сознание, требует для этого его наличия, даже если психическая деятельность будет сведена к рефлекторной, стимулы будут вызывать определённые ощущения в сознании, если оно есть. 

[RaW]

Для сознающего субъекта его сознание среда не виртуальная, а вполне реальная, можно даже сказать, для него это единственная реальность, поскольку чувствует себя он тождественным со своим сознанием.

На то он и субъект. Для какой-нибудь программы виртуальная среда тоже будет единственной, тождественной реальностью.

Вычислительная мощность здесь не имеет значения

Вы себя помните в 3 года? Вот в том и дело, что для того, чтобы говорить о субъекте, хоть о каком-то сознании, должен иметься определённый количественный уровень.

Как, например, лес. 2 дерева - явно не лес, а 1 000 000 - точно лес.

На мой взгляд, субъект должен как-то отделять себя от среды, это как минимум.

У дверного звонка, очевидно, сознания нет, а вот рефлекторная деятельность имеется.

[Дубина Мардука]

Вы себя помните в 3 года? Вот в том и дело, что для того, чтобы говорить о субъекте, хоть о каком-то сознании, должен иметься определённый количественный уровень.

Как, например, лес. 2 дерева - явно не лес, а 1 000 000 - точно лес.

На мой взгляд, субъект должен как-то отделять себя от среды, это как минимум.

У дверного звонка, очевидно, сознания нет, а вот рефлекторная деятельность имеется.

Количественный уровень складывается из совокупности качественных, дерево не лес, но элемент леса - будет дерево, из него можно вырастить лес, не будет дерево - нельзя получить и леса, говорить о сознании как о вычислительной деятельности - крайне примитивная подмена понятий, искусственный интеллект имитирует некоторые аспекты деятельности реального сознания, но обладает ли он внутренней психической реальностью? Равным образом и организм, живущий только рефлекторной деятельностью может обладать сознанием, если стимулы вызывают у него определённые ощущения, а не только механическую физическую реакцию тела.

[RaW]

Количественный уровень складывается из совокупности качественных

Вот тут не понял. Лес складывается, из деревьев, мозг - из нейронов. Что вы подразумеваете под совокупностью качественных уровней?

говорить о сознании как о вычислительной деятельности - крайне примитивная подмена понятий

От чего же? И вычислительная деятельность, и сознание есть функция отражения. При достаточной сложности системы можно говорить о моделировании ситуации.

В голове ведь бывают разные теории, гипотезы? И в Exel, например, есть такая функция - подобрать уравнение кривой по точкам. Чем не зачаток сознания?

искусственный интеллект имитирует некоторые аспекты деятельности реального сознания

А сознание имитирует некоторые аспекты реального мира. Что есть в сознании помимо отражения внешнего мира? Только инстинкты.

но обладает ли он внутренней психической реальностью?

Достаточно сложная виртуальная среда будет психической реальностью для какого-нибудь виртуального субъекта. А в простой среде даже не будет разделения на субъекта и среду. Там не будет "психической реальности".

Равным образом и организм, живущий только рефлекторной деятельностью может обладать сознанием, если стимулы вызывают у него определённые ощущения, а не только механическую физическую реакцию тела.

Только рефлекторный не может. Сознание - сложная штука, сумма множества рефлексов, а какой-нибудь амёбе оно просто не нужно.

Вот, нагуглил определение сознания:

Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

Очевидно, это вопрос сложности программы.

Или в этом году, или в следующем, но уже не за горами.

Или никогда. Скорей всего.

Мой знакомый атеист болеет за "Локомотив", а я переживаю за Православного Бога.

Локомотив - набор из нескольких людей, а ваш бог - выдумка.

Люди существуют, они физически взаимодействуют. Боги - нет.

[Дубина Мардука]

Вот тут не понял. Лес складывается, из деревьев, мозг - из нейронов. Что вы подразумеваете под совокупностью качественных уровней?

Минимальный элемент, наделённый потенциалом сознания, может быть, это нейрон, а может и нет.

Достаточно сложная виртуальная среда будет психической реальностью для какого-нибудь виртуального субъекта. А в простой среде даже не будет разделения на субъекта и среду. Там не будет "психической реальности".

То есть компьютер, выполняющий функции ИИ, обладает реальным сознанием, может быть, он мыслит словами как человек или испытывает зрительные или тактильные ощущения?

Только рефлекторный не может. Сознание - сложная штука, сумма множества рефлексов, а какой-нибудь амёбе оно просто не нужно.

Это никоим образом не является ответом, сознательная деятельность, как уже было сказано, может имитироваться и без наличия внутренней психической реальности, и наоборот, психическая реальность может наличествовать тогда, когда происходящие в ней процессы ещё нельзя назвать сознательной деятельностью.

[RaW]

Минимальный элемент, наделённый потенциалом сознания, может быть, это нейрон, а может и нет.

Что есть потенциал сознания? Возможность объединиться с себе подобными, образовав сознание?

То есть компьютер, выполняющий функции ИИ, обладает реальным сознанием, может быть, он мыслит словами как человек или испытывает зрительные или тактильные ощущения?

Ну да. А как иначе?

, сознательная деятельность, как уже было сказано, может имитироваться и без наличия внутренней психической реальности

Нет:

Они утверждают, что хотя субъективный опыт, и т. д. существуют в некотором представлении, они не выступают как требования сторонника аргумента зомби; боль, например, не является чем-то, что может быть спокойно отделено от умственной жизни человека, не вызывая поведенческих или физиологических отклонений (расхождений).

По Деннету между людьми и «философскими зомби» вообще нет различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби вполне обладают им. Именно поэтому при желании всех людей можно назвать зомби.

психическая реальность может

Полагаю, не может - т.к. суть психической реальности именно в моделировании.

Клуб Спартак есть. А клуба Иисус нет... Почему?

Потому что

Люди существуют, они физически взаимодействуют. Боги - нет.

[Дубина Мардука]

Ну да. А как иначе?

Обалдеть, у человека так различные типы ощущений вызываются активностью в различных отделах мозга, не знаю, правда, есть ли физико-химические различия при этом, например, чтобы мыслить словами требуется активность височных долей, отвечающих за слуховые ощущения, а у компьютера что это функции и как выполнять будет?
Про "философского зомби" сейчас буду читать. 

[RaW]

а у компьютера что это функции и как выполнять будет?

Какие-то части программы, видимо. Мозг, он нам чувственно дан в ощущениях, а ИИ пока не видать..

Проблема ещё и в том, что мозг - аналоговый вычислитель, а компьютер - цифровой. Поэтому если в компьютере не будет моделироваться аналоговая система, провести параллели с отделами человеческого мозга будет затруднительно.

[Дубина Мардука]

Статья про "Философского зомби" написана довольно мутно, как я понял из мнения Дэннета, его аргументация отрицает только то, что человек, не обладающий сознательным опытом будет вести себя так же, как и обладающий, поскольку сознательный опыт - неотъемлемый элемент, которые вносит вклад в его ответные реакции на окружающую действительность.
Однако, это ничего не говорит о возможности существования "бихевиорального зомби", который устроен так, чтобы мог имитировать поведение человека без наличия сознательного опыта. 

[Дубина Мардука]

Полагаю, не может - т.к. суть психической реальности именно в моделировании.

И это ответ? Он так и не даёт понимание, в чём заключается та грань, с которой возникает сознание. По аналогии философскому зомби я могу предложить модель рефлекторного зомби - то есть примитивного организма, живущего только рефлексами и в противовес ему - тоже живущее рефлексами существо, но которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения. Вот и встаёт вопрос - если взять отдельный какой-то примитивный живой организм, то он будет представлять собой первую категорию или вторую?