Автор Тема: Памятка верующим  (Прочитано 96874 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Памятка верующим
« : 05 Март, 2016, 08:10:56 am »
Сформулировал основные аргументы верующих, с которыми и какой-то нудной настойчивостью они приходят на наш форум, повторяя по 20 раз кряду одно и то же.  Можно обсудить, добавить еще что-то и поместить в важных темах, наряду с объявлениями, или лучше "привязать" к странице регистрации на форуме, чтобы каждый новичок в обязательном порядке прочитывал и не морочил нам голову.


Итак...


В связи с тем, что на форум приходят новые участники (касается это, прежде всего, верующих), которые повторяют в очередной раз те же самые аргументы своей правоты в «доказывании» бытия тех или иных богов, к сожалению, не зная, что давным-давно эти аргументы опровергнуты не только Кантом или Большой Советской Энциклопедией, но и непосредственно здесь – на форуме его участниками, предлагаю ознакомиться с опровержением самых банальных аргументов, чтобы не тратить напрасно ни свое, ни наше время.

Итак, приходящий на форум верующий в 90% случаев начинает с декларирования одних и тех же (на протяжении ряда лет) утверждений:

1.  Что он ЗНАЕТ, есть ли божество/божества, а присутствующие просто не знают.
Знание, как известно, противоречит вере, точнее, вовсе с нею не сопрягается.  Можно верить, не имея вообще никаких знаний, и это даже является непременным условием веры, поскольку знание либо делает веру ненужной (если верили в выигрыш в лотерею, а затем, действительно, получили выигрыш), либо ее убивает: верил кто-то, что он – прокурор/Наполеон/Сталин, но в паспорте у него написана другая фамилия, удостоверения прокурорского нет, и это обнаружилось.  Поэтому аргумент «знаю» не годится, поскольку противоречит аргументу «верю».  Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?

2.  Что вместо того, чтобы доказывать (это «доказывать» - сущее наваждение верующих, имея весьма приблизительные познания, например, в математике, они, тем не менее, верят, что «из науки доказано бытие божие») бытие богов, атеисты должны доказывать обратное, и если не «дыкажут»…
Подобный подход, который утверждает презумпцию достоверности любой (!) веры, вряд ли понравится самим верующим, поскольку вместе с презумпцией существования их объекта веры таким же качеством обладает любой другой объект, и такой прием оборачивается против них: а вы «дыкажите», что Кришна/Аматерасу/Зевс/Перун и т.д. меньше Иеговы?  Аргумент годится разве что для утверждения, что вера неопровержима, причем любая – хоть вера в старый пень.

3.  Что атеизм – это такая же вера.
Данный аргумент неверен со всех т.з., начиная с чисто этимологической, поскольку а-теизм – это букв. «безбожие», т.е. неверие.  К тому же, критикуя атеистов за их якобы «веру», верующие поневоле начинают критиковать веру как таковую, за ее недоказуемость, сумасбродность и т.д.

4.  Что вера базируется не на «дыказательствах», а на свидетельствах. 
То есть здесь верующий наконец-то делает неизбежное – порывает с доказательствами и ставит на их место т.н. «свидетельство», т.е. информацию, которой следует доверять безусловно, даже вопреки доказательной базе или ее отсутствию.  К несчастью для верующих, атеистам знаком принцип верификации, т.е. проверки любого утверждения, и они неизбежно предложат таким же образом обосновать любую другую веру – хоть в Ктулху или Карлсона.  Можно заметить, что если бы все усилия, потраченные богословами, были затрачены на доказательство бытия Карлсона, у нас была бы религия карлсонианство.

5.  Что если громогласно (с несколькими восклицательными знаками и большими буквами в соответствующем регистре) заявить нечто, это будет доказательством этого самого.
Заявлять-то можно все, что угодно.  Но почему-то проповеднику неинтересно токовать, как глухарь весной, ему нужно, чтоб другие с ним соглашались.  Поэтому ценность такого приема очень низка, и жив он только в рамках известной методики: считается, что человека привлекает все иррациональное, и если приправить иррациональностью, это поможет.

6.  Что все вокруг верующие.
Откровенно слабоватый аргумент.  Из всего населения Земли на текущий момент (7,3 млрд. лет) христиане составляют не более 1,7 млрд. человек (способ подсчета, при котором просто складывается общее население христианских/православных стран, не подходит, поскольку не учитывает наличие в той же России большого количества мусульман, а в Бразилии, например, помимо католиков, протестантов и других), мусульмане – 1,6 млрд.  Индуистов – 1 млрд., буддистов – 370 млн. и т.д.  Численность православных (включая старообрядцев) не превышает 120 млн. человек – 1,6% населения Земли.  При этом численность неверующих и атеистов на текущий момент составляет до 2,4 млрд. человек (33% населения Земли).  Любые утверждения об «избранности» и т.д. «малого стада» отдают своеобразным расизмом и требуют помимо этого «а» сказать «бэ» - утверждать, что все человечество заблуждается, кроме одного «истинного сообщества» - т.е. юдаизируют любую религию, претендующую на звание «мировой».  То же самое касается исторической перспективы – это только в ветхом завете вся мировая история вращается вокруг Палестины, закон жанра…

P.S. Аргументация «от количества» совершенно не клеится с распространенными в среде верующих утверждениями о «всеобщем отступничестве» и т.д.  Тем более, что аргумент, будто 1 млрд. верующих индуистов суть доказательство его истинности сравнительно со 120 млн. православных, православным – как горох об стенку.

P.P.S. Если сложить все самостоятельные подсчеты численности религиозных организаций, общая сумма превысит население Земли.

7.  Что все, кто не придерживается «истинной веры», не то евреи, не то иудаисты.
Самый смешной аргумент.  Христиане и (в меньшей степени) мусульмане сначала утверждают, что их боженька идентичен древнееврейскому богу войны Яхве, а затем почему-то начинают страшно стесняться такого родства и переносить свои комплексы на других.  Получается тяжелая шизофрения (более вежливо: когнитивный диссонанс).

8.  Что тот, кто не верит верующему – агностик. 
«Агностицизм – термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира» (из Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А.Ивина. — М.: Гардарики, 2004).
Следовательно, употребляя термин «агностицизм» в ругательном смысле, верующие субъективизируют свою веру, делают ее чем-то вроде солипсизма.
Атеизм не является агностицизмом, поскольку утверждает принципиальную познаваемость мира, а если нечто непознаваемо, то оно, как минимум, сомнительно.

9.  Что вера – есть доказательство.
Например, я заявляю, что видел, будто человек вышел на балкон, взмахнул руками и полетел.  Кто из верующих поверит мне?  Во-первых, они скажут, что это противоречит всем законам физики (и даже утверждение, что это чудо – т.е. нарушение сверхъестественными силами законов природы, которые эти самые сверхъестественные силы, по идее, сами сотворили, но почему-то, глядя на законы природы, боженьку не признают, и ему приходится юлить – не принимается).  Во-вторых, если сказать, что «я верю», верующие ответят: да мало ли, во что кто верит.  В-третьих, аргумент, что этот взлет описан во множестве книжек, в т.ч. древних, также их не впечатлит.  В-четвертых, если я скажу, что десять академиков подтвердили факт взлета и сказали, что они в него верят, верующие посмеются над старыми пердунами, которые сбрендили под конец жизни.  И даже если, в-пятых, я скажу, что все, кто не верят во взлет нашего русского человека с балкона, предают Россию и продают ее американскому госдепу, верующие мне просто набьют морду.
На этом примере видно, как «работают» основные аргументы верующих, если самих верующих заставить проверять их.

10.  Что человеку надо верить.
Аргумент наркодиллера.  Карл Маркс сформулировал изящнее: «религия – опиум для народа».  Под «народом» подразумевается неграмотное и невежественное простонародье.  Верующие всего-навсего признаются, что они – больные люди, и требуют, чтобы мы в знак солидарности принимали те же лекарства.  А когда философ-идеалист начинает рассуждение словами «человеку свойственно...», этот его «человек вообще» до смешного конкретизируется и сжимается до размеров меньше самого философа-идеалиста.

Данные наиболее часто встречающиеся аргументы верующих (скорее не «доказательства бытия божия», а аргументы-приемы в спорах) давным-давно рассмотрены и опровергнуты.  Я надеюсь, что верующие не будут напрасно тратить свое и наше время на пережевывание этой жвачки, чай не коровы.
Православие или смех!

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Памятка верующим
« Ответ #210 : 25 Март, 2016, 11:00:52 am »
У меня на этот случай совесть есть

Была бы совесть - не проповедовали бы тут всякую муть про вожака из книжки с ошейниками.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #211 : 25 Март, 2016, 11:01:58 am »
А как понять, что с тобой бог говорит? Он представился?
Это сразу понимаешь.
Знаете сколько раз мне кто-то говорил, что он в чем-то уверен или он что-то "сразу понял", что оказалось объективно неверным? На свои ощущения опираться нельзя

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Памятка верующим
« Ответ #212 : 25 Март, 2016, 11:06:27 am »
RaW
Цитировать
Была бы совесть - не проповедовали бы тут всякую муть про вожака из книжки с ошейниками

Я офигеваю. Я же предупредил, про ошейник на волке - это чистая наука.
Когда я проповедую, я обязательно заранее предупреждаю.

Вам надо научиться отличать проповедь от лекции по биологии.

Если просто объяснить:
1. Учитель объясняет урок физики - это наука
2. Учитель ругает Вас за плохое поведение - это проповедь
« Последнее редактирование: 25 Март, 2016, 11:07:58 am от vetrov »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Памятка верующим
« Ответ #213 : 25 Март, 2016, 11:17:32 am »
про ошейник на волке - это чистая наука.

Название данной науки не подскажете?

Когда я проповедую, я обязательно заранее предупреждаю.

Вам надо научиться отличать проповедь от лекции по биологии.

Да я про некоторые элементарные социальные рефлексы, которых вам явно не хватает. Вот, например, ролевики и наркоманы:

Цитировать
Когда через много лет Маклауд пересказывал нам эту историю, он сообщил вот что:
- Это была моя первая игра. Морадан меня здорово настропалил, когда посылал с этим посольством, так что я, можно сказать, всерьез ожидал увидеть эльфов. А когда разглядел, как лезут из кабинки рожи одна другой гнуснее, все с обрезками труб да с дубинками, у меня в голове как будто что-то перещелкнуло. Словно я опять оказался у себя во дворе. Стою и думаю - какую хуйню несу тут перед пацанами?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #214 : 25 Март, 2016, 12:47:06 pm »
RaW
Цитировать
другие могут и не согласиться

У меня на этот случай совесть есть
Вы упоминали "требовать для себя того, в чем отказываете другим". Знаю людей, у которых совесть вроде есть, но когда они отказывают другим в том, что требуют для себя, совесть почему-то не срабатывает. Увы, договорится с собой можно

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Памятка верующим
« Ответ #215 : 25 Март, 2016, 12:56:00 pm »
Возвращаясь к теме:

Неопровержимые постулаты современного мира.
•   Врачи не могут помочь. Есть люди, которые могут, но они не врачи.
•   Существование биополя и ауры доказано наукой.
•   Наука зашла в тупик. Сами Учёные давно это поняли.
•   Человечество зашло в тупик и впереди всего один путь — к природе.
•   Все травы полезны. Все таблетки вредны. Таблетки, сделанные из трав, полезнее таблеток, но вреднее трав.
•   На всё влияют Торсионные взаимодействия. Нам не дано знать что это такое.
•   На всё влияют звезды. Гороскопы позволяют это понять.
•   Очень много развелось шарлатанов. Среди них есть единицы.
•   Древние врачи умели лечить всё. Они знали даже секрет бессмертия, но унесли его в могилу, не оставив потомкам.
•   НЛО существуют. Космические силы контактируют с избранными людьми чтобы рассказать о планах и прогнозах в отношении человечества.
•   Жизнь после смерти реально существует. Там тоннель.
•   Аномальные зоны реально существуют.
•   Реальности не существует.
•   В тайге живет дикая женщина, которая не умеет говорить и не знает о цивилизации. Она знает и умеет всё.
•   Наши предки умели всё. Потом забыли.
•   Есть люди, которые умеют летать, читать мысли и никогда не стареть. Они этого не делают.
•   Как известно, теория Дарвина ошибочна.
•   Креационизм, религии и иные недоказуемые вещи безошибочны.
•   Человек — биокомпьютер. У него программа, драйвер, информация и вирусы.
•   Все болезни от нарушения гармонии.
•   В мозгу есть шишка, называется «эпифиз». Это третий глаз, не сумевший выбраться наружу.
•   На Востоке живут древние мудрецы, они умеют всё. Но и Русичи не хуже.
•   Мы произошли из Атлантиды.
•   Лучше раздельного питания только вегетарианство. Лучше вегетарианства только сыроедение. Лучше сыроедения только голодание. Лучше голодания только очищающие клизмы. Лучше очищающей клизмы нет ничего.
•   Слова содержат скрытые установки. Со-знание! Со-бытие!
•   Если ходить босиком и купаться в проруби, можно дожить до ста лет.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Памятка верующим
« Ответ #216 : 25 Март, 2016, 14:56:46 pm »
RaW
Цитировать
я про некоторые элементарные социальные рефлексы, которых вам явно не хватает.

Упаси боже от Ваших рефлексов.  :)
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Памятка верующим
« Ответ #217 : 25 Март, 2016, 16:01:55 pm »
Вы должны понять простую вещь, то место, откуда уходят честные люди,
становится адом.

Ад - это там, где нет ни одного честного. Вообще.
Этому форуму не грозит. По крайней мере, пока я здесь.


Склеено 25 Март, 2016, 16:02:40 pm
Возвращаясь к теме:
RaW, Вы теперь аццкая коала?  :o
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #218 : 25 Март, 2016, 17:48:04 pm »
Поподробнее.  В чем оно заключалось?
Диалог, давание образов, научение, осознание.

Диалог - значит беседа, значит голоса были.

И что такое "сердце"?  Ваш орган кровеносной системы?

В вашем рассказе есть одно слабое место: все, что сказал вам боженька, соответствует вашим личным убеждениям.  Так что "диалога"-то как раз не произошло.  Вот если бы это противоречило вашим убеждениям, то это был бы хоть какой-никакой аргумент.  А так... вы просто сами сказали себе то, что хотели услышать.  Все равно как сновидение, которое человек делает себе сам.

Склеено 25 Март, 2016, 17:50:39 pm
Возможно. Только вот самому считать себя честным и правильным недостаточно - а другие могут и не согласиться.
Ремарковский сумасшедший в "Черном обелиске" считал себя папой римским, и этого ему было достаточно, даже убеждать никого другого не хотелось.

У меня на этот случай совесть есть
Лишнее доказательство, что никакого "единого духовного мира" нет, потому что у всех людей совести разные.

Склеено 25 Март, 2016, 17:56:02 pm
Мы произошли из Атлантиды.
Кстати, Атлантида реально существовала.  В 1931 году.

Цитировать
4 Apr 1931 -  2 May 1931  Madeira - сenter of one of the major military revolts
                             against the military regime in Portugal. The
                             rebels act as a de facto independent
                             government, sometimes styled "República da
                             Atlântida" (Atlantic Republic) by its
                             supporters (controlling Madeira, the Azores,
                             and Portuguese Guinea [see Guinea-Bissau]).
http://www.worldstatesmen.org/Madeira.html

И если бы антифашистское восстание победило, и Мадейра с Азорами отделились бы от корпоративной Португалии. могла бы и сейчас существовать. :)
К сожалению, флага Атлантиды не нашел.
« Последнее редактирование: 25 Март, 2016, 17:57:15 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн noname373

  • Православный
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 713
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: Памятка верующим
« Ответ #219 : 26 Март, 2016, 01:30:52 am »
Диалог - значит беседа, значит голоса были.
Беседа была, голосов не было.
И что такое "сердце"?  Ваш орган кровеносной системы?
Сердце - сосредодоточие души, духа, чувств.
В вашем рассказе есть одно слабое место: все, что сказал вам боженька, соответствует вашим личным убеждениям.
Теперь да. Тогда - нет.
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)