Автор Тема: Подтверждения существования Иисуса  (Прочитано 172115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #220 : 19 Февраль, 2016, 20:35:26 pm »
Видимо, у Гамалиила, Петра и Иакова.

Так Гамалиил же, вроде, не христианином был.  И у кого же Савл  учился проповедывать об Иисусе, что Он есть Сын Божий в синагогах Дамаска, когда он ещё не познакомился близко и не подружился с Петром и Иаковом? 

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #221 : 19 Февраль, 2016, 20:42:51 pm »
Так Гамалиил же, вроде, не христианином был.
Но что могло помешать ему адаптировать то, чему он мог научиться у Гамалиила, для нужд христианства.
  И у кого же Савл  учился проповедывать об Иисусе, что Он есть Сын Божий в синагогах Дамаска, когда он ещё не познакомился близко и не подружился с Петром и Иаковом?
Раз он участвовал в гонениях на христиан, то, вероятно, знал хотя бы в общих чертах, чему они учат. По версии Деяний он так же ещё успел встретиться с Ананией.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #222 : 19 Февраль, 2016, 21:20:24 pm »
Так Гамалиил же, вроде, не христианином был.
Но что могло помешать ему адаптировать то, чему он мог научиться у Гамалиила, для нужд христианства.

Так он же вроде писал что когда стал христианином, то посчитал ерундой то, чему был научен в школе фарисеев, которые, как известно из НЗ, были ярыми противниками Иисуса Христа и христианства; сам Павел когда перешел на сторону христиан то не раз получал от своих бывших партийных друзей и соратников тумаков и удирал от них к язычникам?

  И у кого же Савл  учился проповедывать об Иисусе, что Он есть Сын Божий в синагогах Дамаска, когда он ещё не познакомился близко и не подружился с Петром и Иаковом?
Раз он участвовал в гонениях на христиан, то, вероятно, знал хотя бы в общих чертах, чему они учат. По версии Деяний он так же ещё успел встретиться с Ананией.

По версии "Деяний" кроме Анании  в Дамаске Савл  несколько дней тусовался и ещё с какими-то христианами, однако сам Савл, которому христиане дали партийную кличку Павел, уверяет что научился благовествовать не от людей, а лично сам Иисус Христос обучал его этому хитрому искусству.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #223 : 19 Февраль, 2016, 21:24:52 pm »
Так он же вроде писал что когда стал христианином, то посчитал ерундой то, чему был научен в школе фарисеев, которые, как известно из НЗ, были ярыми противниками Иисуса Христа и христианства; сам Павел когда перешел на сторону христиан то не раз получал от своих бывших партийных друзей и соратников тумаков и удирал от них к язычникам?
Не все фарисеи были противниками христианства.

По версии "Деяний" кроме Анании  в Дамаске Савл  несколько дней тусовался и ещё с какими-то христианами, однако сам Савл, которому христиане дали партийную кличку Павел, уверяет что научился благовествовать не от людей, а лично сам Иисус Христос обучал его этому хитрому искусству.
Он такого не пишет, первотолчком для него было личное видение, но это не значит, что он больше ничему не учился.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #224 : 19 Февраль, 2016, 22:53:17 pm »
Так он же вроде писал что когда стал христианином, то посчитал ерундой то, чему был научен в школе фарисеев, которые, как известно из НЗ, были ярыми противниками Иисуса Христа и христианства; сам Павел когда перешел на сторону христиан то не раз получал от своих бывших партийных друзей и соратников тумаков и удирал от них к язычникам?
Не все фарисеи были противниками христианства.

Иисус Христос, создавая такую партию которую не одолеют врата ада, говорил что "кто не с нами, тот против нас" и если какие-то фарисеи слыша о том что благовествовали Иисус Христос и его верные соратники не переходили на их сторону, а оставались членами противоборствующей с христианами организации и молча поддерживали активных противников христианства  материально, то кем же они в таком случае были? И не друзья, и не враги, а так - "ни к селу, ни к городу", "ни в тын, ни в ворота", " ни богу свечка ни чёрту кочерга",  "ни в пи-пи-пи, ни в красную армию", .... ?

По версии "Деяний" кроме Анании  в Дамаске Савл  несколько дней тусовался и ещё с какими-то христианами, однако сам Савл, которому христиане дали партийную кличку Павел, уверяет что научился благовествовать не от людей, а лично сам Иисус Христос обучал его этому хитрому искусству.
Он такого не пишет, первотолчком для него было личное видение, но это не значит, что он больше ничему не учился.

Ну чего ж "не пишет", - я же уже цитировал те слова из его послания где он прямо говорит что учился благовествовать не у людей, а лично у самого Иисуса Христоса. Этот знаменитый глава христианской церкви до начала своей активной общественно-политической деятельности вроде работал плотником, поэтому вряд ли мог учить Павла делать палатки и этому ремеслу он, вероятно, учился таки у кого-то другого. А кем же по-вашему Савл был научен в Дамаске  "проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий", если не лично самим Иисусом; чьим учеником он был в этом городе и всего за несколько дней научился хитрому искусству благовествования?

Оффлайн Rolyar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +1/-0
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #225 : 20 Февраль, 2016, 00:51:03 am »

Иисус Христос, создавая такую партию которую не одолеют врата ада, говорил что "кто не с нами, тот против нас" и если какие-то фарисеи слыша о том что благовествовали Иисус Христос и его верные соратники не переходили на их сторону, а оставались членами противоборствующей с христианами организации и молча поддерживали активных противников христианства  материально, то кем же они в таком случае были?


В Евангелие от Марка написано так:
"... Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
Иисус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас"

Из этих предложений видно, что разделение было в воле людей (и евангелисты среди их числа), но не в воле Иисуса Христа.

А теперь люди погружаются в людские перипетии и выносят суждение о Божественном послании.

А в Евангелии от Иоанна написано:
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди".

Вот это практика и доказательство христианской Истины. Но это доказательство человек может получить только проведя этот беспощадный эксперимент над самим собой: жизнь согласно Заповедям христианства.
Так как в том же Евангелии от Иоанна написано:
"Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдёт слово Моё, тот не увидит смерти вовек" (в 8 главе).

Лучшее доказательство для любого эмпирика - собственная убеждённость, родившаяся в личном эксперименте.
Вместо того, чтобы обсуждать поступки тех, кого принято считать сегодня верующими.

В евангелии от Марка я прочитал слова, которые дают таким людям характеристику:
"...хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано:
"люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня;
Но тщетно чтут меня, уча учениям, заповедям человеческим";
Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого,
омовения кружек и чаш, и делаете многое другое сему подобное.
И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти своё предание?"
« Последнее редактирование: 20 Февраль, 2016, 00:53:29 am от Rolyar »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #226 : 20 Февраль, 2016, 00:55:54 am »
Цитировать
Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Вот и докажите историчность ИХ. Оснований для признания его историческим персонажем я не вижу, что даёт введение прототипа для описания событий - тоже.

Цитировать
Сначала было сказано, что Павел что-то там оформил, потом каким-то боком разговор о том, что именно он оформил, перешёл к различным вариантам событий из евангелий, которые, вероятно, написаны уже после Павла.

Если это не демагогия, то что?

Построение гипотез?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #227 : 20 Февраль, 2016, 01:03:56 am »
Лучшее доказательство для любого эмпирика - собственная убеждённость, родившаяся в личном эксперименте.

21. И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.
22. Иисус, отвечая, говорит им:
23. имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, — будет ему, что ни скажет.
(Св. Евангелие от Марка 11:21-23)

Вот это эксперимент. Только неличный. Личное ещё зовётся субъективным и не очень-то ценится.

Вместо того, чтобы обсуждать поступки тех, кого принято считать сегодня верующими.

Судят не по словам, а по делам.

А если нет разницы по делам, зачем платить верить больше?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Rolyar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +1/-0
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #228 : 20 Февраль, 2016, 01:45:07 am »

Личное ещё зовётся субъективным и не очень-то ценится.

Судят не по словам, а по делам.


Личное не ценится другими. На то оно и личное.

Вот например, фраза "не судите, да не судимы будете".
Когда судите-рядите это не приносит никакой духовной пищи. В этом случае Вы встаёте в стороне и выносите своё мёртвое суждение. Так даже шагающую гору можно с лёгкостью принять за галлюцинацию. А причина этому - лень, нежелание искать Истину.

Я думаю, здесь могут подойти слова из "Откровения" Иоанна (в третьей главе):

"Знаю твои дела; ты не холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!
Но как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чём не имею нужды";
а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ и слеп и наг.
Советую тебе купить у Меня золото, огнём очищенное, чтобы тебе обогатиться,
и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей,
и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть".

И далее:
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною".

Т.е чтобы почерпнуть духовный опыт необходимо 1. услышать и 2. открыть.

Но ведь услышать и открыть человек должен сам, а не кто-то другой за него.

« Последнее редактирование: 20 Февраль, 2016, 01:47:00 am от Rolyar »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Подтверждения существования Иисуса
« Ответ #229 : 20 Февраль, 2016, 01:59:58 am »
Так даже шагающую гору можно с лёгкостью принять за галлюцинацию.

Шагающую гору вполне можно принять за галлюцинацию. Только вот горы чувственно даны нам в ощущениях, и если гора не проходит, причём у всех, а на бывшем месте горы пусто, то это очевидный факт.

Впрочем, горы так никто и не передвинул. На помойке не ищут брильянты, в борделе не ищут монахинь, а у непередвинувших гору, хотя это написано в мануале, не ищут истину.

Собственно, вы говорили о доказательствах. Субъективщина не подходит.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.