Автор Тема: Ищет ли Агата Кристи бога?  (Прочитано 11557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #20 : 28 Февраль, 2016, 07:02:55 am »
Странно, что Быков этого не заметил.

Зато "ключевой аргумент" Быкова - это "когнитивный диссонанс" факта смерти.  Дескать, сознание и смерть несовместимы - или то, или другое, а сознание вместить в себя смерть не может.  Во-первых, этот вопрос уже давным-давно изучен в рамках экзистенциализма (человек перед лицом смерти) - не только экзистенциализма религиозного, но и экзистенциализма атеистического (Сартр), поэтому все равно изобрести здесь велосипед не удастся.  Помимо факта смерти человеческое сознание (если верить верующим) не может вместить много еще чего - в т.ч. бытие божие (тезис о непознаваемости монотеистического божества - эдакое кокетничание в богословии).  Следовательно, любой верующий противоречит сам себе, поскольку в одном случае признает, а в другом не признает "когнитивный диссонанс" в качестве аргумента факта существования чего-либо.

С т.з. материалистического подхода к окружающему миру и человеческой экзистенции в нем, смерть есть факт окружающего мира, ее можно "не любить", "не принимать" (ключевой аргумент идеалиста: я этого не хочу, значит этого не может быть), но она есть как логическое завершение любого процесса существования чего-либо: от сломанного карандаша до смерти путина.  Все аргументы типа "несправедливо" и т.д. разбиваются о факт рождения: почему-то ни один верующий не вопиет о "несправедливости" своего появления на свет, и все - лишь о "несправедливости" исчезновения со света.  Здесь уж скорее объективна индийская философия, все направления которой сходятся на том, что все появившееся (имеющее начало) имеет и конец.  Отсюда, например, представление о вечности души (переходящей из тела в тело; метемпсихоз), бесконечности мира в прошлом и будущем.  Если же душа (и мир) вечны, то боженька вовсе не нужен - и верно, в буддизме ему не нашлось места, хотя буддизм - религия.  Если правы те, кто говорят о приближающемся господстве Индии и Китая в XXI веке, придется принимать эти воззрения))))))

Но допустим, Быкову действительно не понять смерти.  Ему нужна посмертная (оксюморон, елы-палы!) жизнь.  Но вы думаете, он ограничится своей экзистенцией?  "Не тут-то было!" - как сказал по-французски набоковский герой, нависая над спящей Лолитой.  Чтобы Быков был уверен (чтоб его, так сказать, сознание не диссонировало когнитивно) в своем бессмертии, ему надо здорово переделать свои представления об окружающей действительности ("обретение веры", собственно, и есть такая переделка), в результате чего у него возникнет еще дюжина когнитивных диссонансов.  Но Быков самолично терпел бы эти диссонансы, и все было бы хорошо, если б не другие люди ("как было бы хорошо жить на Земле, если б не люди" - это заметил уже западногерманский поэт в годы холодной войны).  Ведь появятся разные докинзы-невзоровы, которые не просто спорить, смеяться над уверовавшим Быковым будут.  И никакая Роулингс с ее евангелием от Гарри Поттера не поможет.  Трагедия в стиле Быков - это трагедия Другого, который не верит в то, во что верит Быков

[опять курехинская композиция для создания антуража; тема отчаянья]

Есть выход!  У Быкова, во всяком случае.  Создать организацию, которая бы "хранила веру" - т.е. уничтожала всех, кто желает создать у Быкова когнитивный диссонанс.  Назвать эту организацию следует церковь.  Придать ей полицейские и прочие пенитенциарные силы.  И преследовать всех, кто не верит в то, во что верит Быков, чтоб Быкову спокойно верилось - а то ведь приходится ценой колоссальных усилий убеждать себя, что все - дурачье, а Чернышевский - скрытый православный подвижник (этика, замечу, не есть содержание, а скорее форма).  И за руб-ежом тоже чтоб с безбожием боролись, а то ведь развелось атеистов (и более цивилизованно живут; ведь в Лесото-Свазиленде у верующего Быкова куда больше согласных, чем в Швеции).  А если нечто (в литературе, религии, искусстве, политике и т.д.) препятствует этой уверенности Быкова в жизни вечной - к ногтю!  Разве можно допустить наличия когнитивного диссонанса?

Т.е. "наш скромный сельский доктор" (Конан Дойль) превращается в рычащего Всеволода Чаплина - ведь у Всеволода Чаплина тоже может быть когнитивный диссонанс, если ему не позволить то, чего он хочет.

"А говорил, что романтик..." (с)


Post Merge: 28 Февраль, 2016, 07:33:47 am
Аналогичная проблема у Шевчука и прочих рокеров.  Хотите жизни вечной, придется сотрудничать с инквизицией.  Иначе не получается.
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 07:33:47 am от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #21 : 28 Февраль, 2016, 07:39:09 am »
Дескать, сознание и смерть несовместимы - или то, или другое, а сознание вместить в себя смерть не может.  Во-первых, этот вопрос уже давным-давно изучен в рамках экзистенциализма

Ещё Эпикур писал на эту тему, и песнь арфиста о том же.

Post Merge: 28 Февраль, 2016, 07:55:12 am
Китая в XXI веке, придется принимать эти воззрения)

« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 07:55:12 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн noname373

  • Православный
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 713
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #22 : 28 Февраль, 2016, 08:21:38 am »
Мы бессмертны. Мы будем жить вечно, только кто-то в раю, а кто-то в аду будет вечно орать от боли. Такие перспективы.
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #23 : 28 Февраль, 2016, 12:20:33 pm »
Нонаме, почему вы придумали такого мстительного, мелочного и злобного божка?  Это как-то связано с чувством собственной неполноценности?

Даже если бы такое мерзкое существо реально существовало, мое человеческое достоинство не позволяло относиться к нему иначе. чем оно того заслуживает - т.е. с презрением и отвращением.  Ничего у вас, верующих, кроме злого бога, не получается.  Как его не оправдывай какой-нибудь теодицеей, а садист-садистом, да еще и мелочный, как скупой еврей.  Я думаю, это ваш автопортрет - коллективный автопортрет верующих.  Уж какие есть...

Т.о. не желая (на словах) помогать Победоносцеву или Чаплину, Быков и Шевчук на деле работают на них.  А нонаме радуется их помощи.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #24 : 07 Март, 2016, 10:21:51 am »
Т.о. религиозный фундаментализм, столь нелюбимый ни Шевчуком, ни Быковым, начинается с уважения чувств верующих.  Особенно глупо-смешно это выглядит, когда "уважать" берется образованный человек.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #25 : 10 Март, 2016, 17:29:51 pm »
Куда более скандальный характер приобретают лекции Быкова, когда он сталкивается с другими верующими - например его лекция о Достоевском (справедливо утверждение, что гораздо более напряженными является не отношения верующих с атеистами, а отношения верующих с верующими, потому что атеист привык к роли эдакого заботливого родственника при аутисте, а если сталкиваются два аутиста...)  Быков Достоевского терпеть не может, и не только за антисемитизм (евреи в целом гордятся антисемитизмом, потому что, ЕМНИП, все или почти все раввины сходятся на том, что антисемитизм выделяет евреев из серой людской массы и является косвенным доказательством их "избранности", а жертвы? а красота вообще требует жертв; имморалист должен спокойнее смотреть на смерть - есть вещи похуже).  Большая часть быковских претензий к Достоевскому вполне обоснована (в т.ч. следствие создания Достоевским своего собственного "образа России" у иностранцев, им увлеченных - а вы думаете, почему на порнопорталах под рубрикой russian так много садо-мазо?), но вот вопрос - с каких позиций Быков его критикует?

Попробуем, однако, смоделировать такой диалог двух верующих:

БЫКОВ: Герой Достоевского и сам Достоевский "ищут бога", а его искать не надо, он есть.  У Толстого...
ДОСТОЕВСКИЙ: Тут дьявол с богом борется, а поле битвы — сердца людей.
БЫКОВ: Я не знаю, что еще должны сделать братья Карамазовы, кого еще убить, чтобы меня заинтересовать.
ДОСТОЕВСКИЙ: Оправдайте, не карайте, но назовите зло злом.
БЫКОВ: От Достоевского пошла эта страшная розановская линия русской литературы.
ДОСТОЕВСКИЙ: Я знаю все, но не знаю ничего хорошего.
БЫКОВ: И когда Достоевский все время повторяет, что бог живет не в образованном классе, а в народе, вот народ-то у нас богоносец, а он не богоносец, он рогоносец, во всяком случае. он - разный...
ДОСТОЕВСКИЙ: Неужели и тут не дадут и не позволят русскому организму развиться национально, своей органической силой, а непременно безлично, лакейски подражая Европе?
БЫКОВ: Обожествление темноты, обожествление массы, обожествление народа.
ДОСТОЕВСКИЙ: Мерило народа не то, каков он есть, а то, что он считает прекрасным и истинным.
БЫКОВ: Достоевский, пожалуй, единственный русский художник, для которого религия никак не связана с эстетическим чувством.
ДОСТОЕВСКИЙ: Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной.

Здесь вот что примечательно: Быков критикует Достоевского, да... с материалистических позиций.  Потому что любой материализм - он сойдется на позиции объективности, он прикован к ней, как Прометей к скале (так определяла материализм в прошлом веке Британская энциклопедия), и если даже существует идеализм, но идеализм объективный, он непременно перейдет на материалистические позиции.  Потому что объективный идеализм не может сказать: "бог есть, потому что я так хочу".  А Достоевский может.  Быковская неприязнь к Достоевскому - прежде всего к этому его "я так хочу/я так вижу".  Религия держится (и это-то Достоевский отлично понимал) на субъективизме, на иррационализме.  Сравнительно с Достоевским Быков в своем полугностицизме выглядит посетителем ресторана, который заказывает себе бога по вкусу, а тех богов, которые ему не нравятся, принципиально не берет и не ест.  И ему как-то не приходит в голову, что боженька может быть боженькой Достоевского (если уж богом Гегеля быть удалось только до времен критики Фейербаха).  Все религиозные источники убеждают нас, что боженька (если бы он существовал) был бы порядочной сволочью, и любой порядочный человек предпочел бы исчезнуть, чем быть с ним "против истины".  Если для Быкова бог - это просто сумма всего хорошего, всего доброго, всего объективного, то этот боженька неминуемо пантеизируется, сольется с сотворенным им космосом, отменит себя... - понятно, что с христианством этот боженька ничего общего не имеет.  Следует признать, что бог-заговорщик, бог-садист и бог-идиот Достоевского куда ближе к оригиналу.  С таким богом Быков жить не может, и хорошо отдает себе в этом отчет.  Здесь все сгодится - от обвинений в антисемитизме до отвращения от достоевской гадостности.  Этот ненормальный бог, разумеется, как "неправильные пчелы" Винни-пуха, производящие неправильный мед, делает людей а ля Достоевский.  Быков не находит ничего лучшего, чем объявить это "творенье божье" болезнью или деградацией (у него есть даже концепция постепенной деградации Достоевского как писателя), что тоже смахивает на материалистический снобизм в отношении духовности.  В общем, минус на минус дает плюс: спор двух верующих всегда служит атеизму.  Объективности.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #26 : 12 Март, 2016, 06:00:30 am »
P.S.  И в то же время можем ли мы считать Достоевского патриотом и почвенником?

Цитировать
Для настоящего русского Европа и удел всего великого арийского племени так же дороги, как и сама Россия, как и удел своей родной земли.

Цитировать
У нас, у русских, две Родины — наша Россия и Европа.

Цитировать
Русскому Европа так же драгоценна, как Россия; каждый камень в ней мил и дорог

Подобный европоцентризм вообще свойственен Достоевскому (можете себе представить Проханова, играющего в казино Лас-Вегаса? а Достоевский в Монте-Карло знай себе отжигал), хотя, конечно, говорил он и нечто противоположное.  Почему такие противоречия?  Ну так это же Достоевский.  Не было у него системы, и в этом его обвиняли все, начиная с К.Леонтьева.


Р.Р.S.

Быков часто пытается говорить о некоем "величии России" - в самом ближайшем будущем (аргумент: слишком много у него талантливых студентов).  Это понятно - Быков сам о причине своих прогнозов откровенно говорит: он - еврей, а еврею важно быть святей папы римского на фоне русских патриотов.  Я - не еврей, а лицо славянской национальности, и поэтому не скрою правды от сограждан.  Никакого "величия" и вообще ничего хорошего ни в ближайшем, ни в далеком будущем не предвидится (это я как историк говорю; историку вообще видится многое, что не заметно для литературоведа).  Я не считаю, что сумасшедших надо успокаивать, наоборот - считаю, что их надо возбуждать.  Поэтому я не буду вести себя, как малоизвестный гость на дне рождения, который вынужден произнести несколько ничего не значащих фраз, но общего оптимистического направления.  Я ничуть не против прихода к власти в России истинных русских патриотов - типа Моторолы, Безлера, Гиркина и т.д., потому что патриотизм - это то, что Россия заслуживает.  Результатом этого торжества патриотизма будет превращение России (или большей части ее территории) в идеальную зону S.T.A.L.K.E.R., и это будет очень остросюжетно, а население...  В Луганде-Домбабве было первоначально 4 млн., сейчас осталось где-то 1,5 млн.  Вот, примерно, в таких пропорциях.  Талантливые ученики Быкова в этих условиях или погибнут, или эмигрируют.
« Последнее редактирование: 12 Март, 2016, 16:54:10 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #27 : 20 Март, 2016, 17:22:47 pm »
Дублированная на нескольких темах новость (чтоб до всех верующих, наконец, дошло).

Цитировать
Как сообщает «Интерфакс», патриарх Кирилл после литургии в храме Христа Спасителя заявил, что, по его мнению,  в современном мире происходит «беспрецедентное изгнание Бога в масштабах всей планеты». По словам главы РПЦ, универсальным критерием истины в мире стал человек и права человека. Это, по мнению Кирилла, есть свидетельство того, что началось «революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества». В проповеди Кирилла, сказано, что (цитата) «это движение охватило Западную Европу и Америку», а затем пришло и в Россию.

Цитата (по «Интерфакс»):

«Сегодня мы говорим о глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Ничего подобного в глобальном масштабе никогда не было. Именно на преодоление этой ереси современности, последствия которой могут иметь апокалиптические события, Церковь должна направлять силу своей защиты, своего слова, своей мысли. Мы должны защищать православие».

Призвав верующих не замыкаться в гетто, а подобно апостолом идти в мир и проповедовать, глава РПЦ В.М. Гундяев (более известный, как «патриарх Кирилл»), сказал (цитата по «Интерфакс»):

«Сегодня с новой и новой силой, уже в масштабах целой планеты, развивается эта идея жизни без Бога. И мы видим, как предпринимаются усилия во многих процветающих странах законом утвердить право любого выбора человека»./
http://www.aboutru.com/2016/03/25423/

Moralite (как в романе "Молодые годы короля Генриха IV"):

Пока тут нелепые (одно слово - "нелепые") верующие нам пытаются сказать, что они представляют какое-либо значительное явление, их попы - как видите - совсем другого мнения.  Так что пусть (прежде чем говорить о своей правоте или о своей численности, влиянии, роли и т.д.) вспоминают высказывания В.М.Гундяева (если, конечно, это для них авторитет некриминальный))))

А коллег-атеистов поздравляю с таким признанием.  Все-же мало-помалу, понемногу мы побеждаем, и все наши труды не зря.  Иначе быть не может.

Склеено 21 Март, 2016, 05:30:39 am
Люди вроде Быкова сейчас начнут причитать, что это, дескать, у Гундяева неправильный бутерброд неправильная религия, а есть правильная, и - надо же! - именно они знают, какая правильная.  Нет, именно гундяевская версия правильнее.  Сам факт того, что Гундяев - патриарх, а Быков - всего-лишь литературовед, на это прямо указывает.  Как с т.з. атеистической, так и с религиозной.

Так что (посмотрел по религиозным форумам вчера) истинные верующие вполне поддержали Гундяя, а эти, отщепенцы...
« Последнее редактирование: 21 Март, 2016, 05:30:39 am от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #28 : 22 Март, 2016, 12:16:30 pm »
Я, конечно, верю в человека, и в себя верю,
но культа из этого не делаю.

Вот когда я захвачу власть во всей видимой мною Вселенной, вот тогда...
будет другая ситуация, и может тогда ... ну, видно будет.
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ищет ли Агата Кристи бога?
« Ответ #29 : 23 Март, 2016, 03:31:48 am »
Так что (посмотрел по религиозным форумам вчера) истинные верующие вполне поддержали Гундяя, а эти, отщепенцы...

Вот хороший ответ Гундяю:

Цитировать
И еще очень интересен пассаж "во многих процветающих странах". А может, именно оттого-то они и процветают, что там есть эта самая свобода выбора? Ну, правда: вот в Уганде за однополый секс грозит большой тюремный срок, а некоторые особо одаренные депутаты парламента (у них есть парламент, если что) требуют смертной казни. Но почему Уганду не осаждают сотни тысяч беженцев из греховной Европы, желающих жить по "традиционным ценностям"? Почему люди не рвутся в другие страны, где преодолели "ересь современности"? А может, как раз свобода выбора - это хорошо, это по-Божески, оттого и процветают те страны, где она есть - а те, где людей стараются ее лишить, где власть захватили разнообразные хунты "мудрых водителей", прозябают в грязи и нищете?

Так вот, главный вопрос.

Кто вы такие, господа, отвергающие свободу выбора? Мы вас к себе не звали! Мы не хотим к вам, но и вы, пожалуйста, прекратите навязывать нам всем - и атеистам, и верующим иных конфессий, - то, что считаете своими ценностями. (И, возможно, в таком случае мы перестали бы обращать внимание на то, как именно блюдете их вы сами).
http://www.kasparov.ru/material.php?id=56EF8A554FE23
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1993691730857041&id=100006487019253
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.