Автор Тема: О вере и духовности  (Прочитано 10773 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
О вере и духовности
« : 13 Январь, 2016, 13:47:55 pm »
О вере
   Полагаю, что вера – безосновательное чувство уверенности: ведь если бы имелись веские основания, говорилось бы об уверенности и о знании. Вообще, уверенность может основываться на прямых доказательствах (знание), на косвенных (предположение), или же на желаниях или привычках адепта (вера). Это различение касается утверждений. А вообще предположения от утверждений отличаются тем, что первые вероятностны, тогда как вторые –  точны. А точны они потому, что их можно доказать. Но что значит доказать? Это значит сделать логический вывод из исходных утверждений. Проблема в том, что исходные данные проистекают из чувств и потому не имеют 100% истинности (кроме тавтологий). Поэтому в философском смысле слова вообще невозможно ничего утверждать. Это как если бы имелись физические законы и пространство, но никаких тел и энергий.
   Но в том-то и дело, что этот философский смысл на практике никому не нужен; он лишь используется различными идеалистами в качестве убежища от реальности. Хотя если ничего определённого нельзя сказать, следует вообще воздерживаться от суждений. Вообще единственное, что уместно в данной плоскости - это критика вообще всего. Проблема в том, что подобная плоскость обсуждения абсолютно бесполезна и потому противна человеческому разуму, соответственно к ней прибегают лишь те, у кого нет совсем никаких аргументов. На практике, если сделать пару-тройку очевидных допущений, то легко что-либо доказать - если, конечно, есть о чём говорить.
   В самом деле, если я возьмусь утверждать, что вы – верблюд, и при этом добавлю, что всё, что вы видите – мираж – в пустыне бывают миражи, не так ли? – то формально опровергнуть это утверждение вы не сможете. Вопрос в том, стоит ли вообще всерьёз рассматривать высосанные из пальца заявления. Моё мнение строго отрицательное.
   Но порой можно услышать аргумент: «а вдруг?», «а может быть?». Если выражаться образно, то если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой, но раз она бабушка, то никакого члена и нет. И никакое «вдруг» здесь неуместно; и хотя я лично этого не проверял, могу говорить об этом со всей определённостью.
   Кому данное понимание даётся с трудом, могу посоветовать принять логическое правило: истина - вероятность 95% и выше, правда - 80% и выше. Вероятность более 50% рассматривается как вероятное, менее 50% - как сомнительное, менее 30% - ложное, 10% - пропагандистское.
P.S. Говорят, что каждый во что-то верит. Утверждение не более обоснованное, чем вера сама по себе. Я же считаю, что любая вера ложна. Ложь бывает по факту - несоответствие слова и дела и по методу - когда порочен сам ход мышления. Ложность в данном случае - логическая не связанность реальности и психической реакции. Т.е. реакция существует субъективно, и ни к чему реальному не привязана. Бывает также ложная гордость - т.е. гордость тем, что не создал сам, в чём просто повезло - например расизм, и ложное удовольствие – наркотик. Список наверняка неполон.

О духовности
   Духовность - это попытка отказаться от чего либо.  От какой-либо радости в жизни. Порой даже появляются утверждения, что некоторые виды удовлетворения порочны сами по себе. Хотя по сути весь вопрос – исключительно в стоимости оных . Иные получить невозможно, другие возможны лишь принципиально - на практике слишком дороги. Вот и приходится ограничивать себя.
   НО! Что сказала лиса в басне Эзопа, не сумев достать виноград? Приятную ложь! Факт, что любая духовность – это враньё, хотя бы и в благих целях. Имеющиеся явления приукрашиваются или очерняются в силу психологических потребностей. Но главное в духовности – выдуманные вещи.
•   Во-первых, у них могут быть совершенно фантастические свойства – законы природы здесь не работают.
•   Во-вторых, проверить и  изучить объект невозможно в силу непреодолимых преград. Хотя верующим абсолютно не нужен объект, чтобы верить – напротив, если бы объект существовал, то увидев его, они бы расстроились – так как наверняка представляли его по другому. У любого реального объекта есть недостатки.
•   В-третьих, "если у вас нету дачи, пожары ей не страшны". Очень удобно.
•   Но главное во всём этом - что д предоставляет суперпуперский повод потерпеть. Духовность представляет собой конвейер терпил. Потому-то духовность  зачастую используется для унылых моральных проповедей. Без лоха и жизнь плоха. Хотя нельзя сказать, что людям не предоставляется совсем ничего – Надежда, Вера, Любовь, Утешение и прочая хрень является весьма ходовым товаром. По крайней мере, за них хорошо платят – значит это кому-нибудь нужно?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: О вере и духовности
« Ответ #1 : 17 Январь, 2016, 20:48:03 pm »
О вере
могу посоветовать принять логическое правило: истина - вероятность 95% и выше, правда - 80% и выше. Вероятность более 50% рассматривается как вероятное, менее 50% - как сомнительное, менее 30% - ложное, 10% - пропагандистское.

А что любят говорить с трибун политики перед выборами: истину, правду, что-то сомнительное, или нечто пропагандистское, чтобы делать что хошь с теми кто поверит в эти обицянки-цяцянки?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #2 : 18 Январь, 2016, 03:08:00 am »
А что любят говорить с трибун политики перед выборами: истину, правду, что-то сомнительное, или нечто пропагандистское, чтобы делать что хошь с теми кто поверит в эти обицянки-цяцянки?

Чтобы сказать точно, нужно после первого срока подсчитать количество выполненных обещаний к общему их числу.
А так, чтобы заранее предугадать поведение - здесь мешает так называемая свобода воли, по научному - принципиальная непредсказуемость поведения сложных динамических систем (странные аттракторы).

Имеет смысл голосовать за то, что соответствует вашим интересам. При этом оно должно быть принципиально реализуемо, реалистично, и план какой-нибудь должен быть.

Культура тоже играет роль: в Японии один министр ушёл с поста, т.к. не выполнил обещаний.

Опять же, чем больше пафоса, эмоциональных слов, тем хуже.
Ну можно "Обмани меня" посмотреть, куда там вруны смотрят - влево-вправо.
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2016, 06:23:28 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #3 : 31 Январь, 2016, 12:30:07 pm »
Кому данное понимание даётся с трудом, могу посоветовать принять логическое правило: истина - вероятность 95% и выше, правда - 80% и выше. Вероятность более 50% рассматривается как вероятное, менее 50% - как сомнительное, менее 30% - ложное, 10% - пропагандистское.

Интересно. Это правило и вообще Ваше рассуждение перекликается и в каком-то смысле противоположно тому, над чем я вчера задумался.

Я думал о значении слова "предубеждение". И искал его косвенные признаки.

Одним из признаков, я вывел для себя склонность подсчитывать вероятность чего-либо, не имея никакой возможности это сделать математически и научно. Легко было например подсчитать вероятность угадывания 4 из 28.

А как подсчитать вероятность события или существования явления, которое зависит от не поддающемуся счёту числа факторов? Невозможно не только опровергнуть чайник в космосе, но и подсчитать вероятность его существования.

Как определить, например, вероятность того, что мы в Матрице? Да никак. Наша оценка такой вероятности носит чисто субъективный характер. Вот Нео, чувствовал, что "с миром что-то не так" и искал Морфеуса. А остальные нет. Чистый субъективизм.


Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #4 : 31 Январь, 2016, 12:41:22 pm »
А как подсчитать вероятность события или существования явления, которое зависит от не поддающемуся счёту числа факторов?

Разделить число успешных испытаний на общее их число.

Невозможно не только опровергнуть чайник в космосе, но и подсчитать вероятность его существования.

Никому, кроме верующих, он нахрен не сдался.
Для предположения чего-либо нужно хоть одно основание. Желания и мутные трактаты в их число не входят.

Наша оценка такой вероятности носит чисто субъективный характер.

Эмпирический:

Закон достаточного основания направлен против нело­гичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий; он выражает то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надёжной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Он является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания

Нео, чувствовал, что "с миром что-то не так" и искал Морфеуса. А остальные нет.

Это фантастика.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: О вере и духовности
« Ответ #5 : 31 Январь, 2016, 14:01:35 pm »
А что любят говорить с трибун политики перед выборами: истину, правду, что-то сомнительное, или нечто пропагандистское, чтобы делать что хошь с теми кто поверит в эти обицянки-цяцянки?

Чтобы сказать точно, нужно после первого срока подсчитать количество выполненных обещаний к общему их числу.
А так, чтобы заранее предугадать поведение - здесь мешает так называемая свобода воли, по научному - принципиальная непредсказуемость поведения сложных динамических систем (странные аттракторы).

Имеет смысл голосовать за то, что соответствует вашим интересам. При этом оно должно быть принципиально реализуемо, реалистично, и план какой-нибудь должен быть.

Культура тоже играет роль: в Японии один министр ушёл с поста, т.к. не выполнил обещаний.

Опять же, чем больше пафоса, эмоциональных слов, тем хуже.
Ну можно "Обмани меня" посмотреть, куда там вруны смотрят - влево-вправо.

Так все политики, за которых мне доныне предлагалось голосовать и которых выбирали чтобы они руководили страной, городом, районом на предвыборных кампаниях обычно обещают то, что во многом соответствует моим интересам, что принципиально реализуемо, реалистично. Но как только укрепляются у власти, так обычно поступают вопреки своим предвыборным программам и делают не то, что пафосно обещали  сделать чтобы  улучшить жизнь многим подвластным гражданам, а то, с чем обещали активно бороться и улучшают условия жизни только себе и ограниченному контингенту блатных, для прочих же людей создают такие условия, что предприятия разоряются и закрываются или отжимаются, трудящиеся вынуждены работать больше, а получать за свои труды меньше, или в поисках лучшей жизни мигрировать в другие регионы страны и за её рубежи; средняя пенсия по стране ныне менее 60 EUR и перспективы большинство пенсионеров не радуют.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #6 : 31 Январь, 2016, 14:15:36 pm »

Никому, кроме верующих, он нахрен не сдался.

Я просто ловлю некоторых атеистов, на подсчёте вероятности которую нельзя подсчитать. Что является иррациональным. Не приводите аргумент о "вероятности Бога". Это не научно) Это субъективизм. Мы не можем знать никакой вероятности.

Для предположения чего-либо нужно хоть одно основание. Желания и мутные трактаты в их число не входят.

Косвенных оснований теисты приводят множество. Если не абсолютизировать гипотезы, по которым ведётся полемика до сих пор, то и их размышления то же имеют право на рассмотрение, если они в какой-то мере фальсифицируемы.

Закон достаточного основания направлен против нело­гичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий; он выражает то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надёжной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Он является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки).

Я уже не в первый раз, внимательным образом прочитал статью. И из неё(если она чего-то стоит), явственно следует, что применяется П.Д.О. к утверждениям, а не к допущениям. Я не прав?


Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #7 : 31 Январь, 2016, 14:33:00 pm »
Мы не можем знать никакой вероятности.

По определению вероятности это отношение успешных испытаний к общему их числу.
Проводите испытания, делите число успешных к общему.

Я уже не в первый раз, внимательным образом прочитал статью. И из неё(если она чего-то стоит), явственно следует, что применяется П.Д.О. к утверждениям, а не к допущениям. Я не прав?

Ко всему, о чём мы мыслим. Логика - наука о правильном мышлении.

Косвенных..

 в какой-то мере...

Недостаточно. Нужны прямые и в полной мере.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #8 : 31 Январь, 2016, 15:16:52 pm »
По определению вероятности это отношение успешных испытаний к общему их числу.
Проводите испытания, делите число успешных к общему.

Из этого определения явственно следуют и ограничения, и сложности, и невозможность применения этого способа ко многим вещам.

К тому же, всё несколько сложнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Т.В. это тоже наука, и если кто-то оценивает вероятность, то это надо делать в соответствии с ней. Иначе это нарушение Логики.


Ко всему, о чём мы мыслим. Логика - наука о правильном мышлении.

Мне кажется, Вы подменяете понятия. Логика, как наука, применима ко всему о чём мы мыслим. А один из многих её законов, при том не абсолютизируемый этой наукой, З.Д.О. - исходя из статьи в Википедии применяется к утверждениям. Иначе, в статье на месте слова "утверждение", стояло бы "всё о чём мы мыслим". Это статья о Логике, для которой недопустима такая неточность. Если я ошибаюсь и Вам не трудно, приведите А.И. опровергающий моё понимание.

Недостаточно. Нужны прямые и в полной мере.

Это парадоксальное высказывание, по-моему. Если есть прямые основания, и в достаточной мере - то значит всё уже доказано и не о чем говорить. А для допущения, могут подойти и косвенные. Тем более если их не мало, а основания утверждать противоположное, в той же мере косвенные.
Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #9 : 01 Февраль, 2016, 00:05:02 am »
Из этого определения явственно следуют и ограничения, и сложности, и невозможность применения этого способа ко многим вещам.

К богам? На то и рассчёт)

Т.В. это тоже наука, и если кто-то оценивает вероятность, то это надо делать в соответствии с ней. Иначе это нарушение Логики.

По ссылке:
Эмпирическое «определение» вероятности связано с частотой наступления события исходя из того, что при достаточно большом числе испытаний частота должна стремиться к объективной степени возможности этого события. В современном изложении теории вероятностей вероятность определяется аксиоматически, как частный случай абстрактной теории меры множества. Тем не менее, связующим звеном между абстрактной мерой и вероятностью, выражающей степень возможности наступления события, является именно частота его наблюдения.

То,  о чём я и говорил: вероятность=успех/все случаи.

Мне кажется, Вы подменяете понятия. Логика, как наука, применима ко всему о чём мы мыслим. А один из многих её законов, при том не абсолютизируемый этой наукой, З.Д.О. - исходя из статьи в Википедии применяется к утверждениям. Иначе, в статье на месте слова "утверждение", стояло бы "всё о чём мы мыслим". Это статья о Логике, для которой недопустима такая неточность. Если я ошибаюсь и Вам не трудно, приведите А.И. опровергающий моё понимание.

Вы, прежде чем утверждать или предполагать, думаете? Логика - это набор правил, которым должно соответствовать правильное мышление. Вот выдержка из википедии:

логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Это парадоксальное высказывание, по-моему. Если есть прямые основания, и в достаточной мере - то значит всё уже доказано и не о чем говорить. А для допущения, могут подойти и косвенные. Тем более если их не мало, а основания утверждать противоположное, в той же мере косвенные.

Возьмём, например, тёмную материю. Можно ли утверждать, что она притягивает материю? Да, это доказано.
А можно утверждать, что она имеет массу? Да, это вытекает из предыдущего.
А можно ли предположить, что она состоит из специфических частиц? Можно, раз её не видно.
А можно ли предположить, что она сознательна? Нет, на это нет оснований.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.