Об эволюционном появлении первого человека

[Alev]

RaW

«Сталактиты - хемогенные отложения в карстовых пещерах в виде образований, свешивающихся с потолка.»
Очевидно, вы хотите этим сказать, будто мое определение жизни приводит к признанию того, что сталактиты – живые организмы.
Согласиться не могу.
Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи. Сами сталактиты своим веществом в этих реакциях не участвуют. А ужé потом синтезированное вне сталактита вещество оседает на поверхности сталактита. Следовательно, имеет место обычный рост, такой же, как рост кристалла.
Таким образом, из моего определения следует, что сталактит (как и кристалл) мертв.

«[способ существования белковых тел состоит] в постоянном обмене энергией с окружающей средой. Яишница - другой способ существования.»
Но у Энгелса об этом ничего не сказано. Это ваше добавление. Причем обмен энергией (и веществом) с окружающей средой имеет место в любой открытой системе, не обязательно живой. Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.
А согласно определению Энгельса, яичница – живая.

Alev: «Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.»
«Без белковых тел остальные свойства будут в той или иной степени подобия, тогда как "всё и сразу" будет только у белков.»
Мы же ужé договорились, что элементная база значения не имеет! Ну что же вы все сначала!?

[RaW]

А вы, кстати, тоже считаете, что молекула (ДНК) живая?

Если я выловлю рыбу, она задохнётся. То же с человеком под водой. Поэтому следует ввести понятие среды.
ДНК и вирус живы в естественной для них среде - клетке. Остальное - существование.
Для человека естественной является техносфера.

Cпасибо, теперь понятно. Определения человеческой жизни меня не интересуют вообще. Ни нормальные, ни ёбнутые. Вот так вот,  по невнимательности влез в... не туда))

Ну вы уж повнимательнее будьте в следующий раз)

Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи.

Вообще-то там есть обычно есть канальцы. Жидкость сначала протекает по ним, а затем застывает.

Кстати, а риф жив? там тоже только поверхность взаимодействует, в глубине наверно одни отложения.

Но у Энгельса об этом ничего не сказано. Это ваше добавление.

Я просто где-то услышал определение и оно мне понравилось.

Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.

Не химическим способом.

Мы же ужé договорились, что элементная база значения не имеет! Ну что же вы все сначала!?

Теоретически не имеет. На практике же ничто другое не обеспечит достаточного количества нужных свойств.
Энергию от подстанции к вашему дому тоже можно доставлять не по проводам. Но это жутко неудобно.
Впрочем, если ваше определение меня устроит, готов перевести полимеры из обязательного в вероятные признаки жизни.

[RaW]

Как будто можно существовать еще где-то, кроме реальности!
...что значит «существовать, но не в объективной реальности»?

Следует различать субъективное и объективное существование.
Субъективное –  зависящее от субъекта. Субъект либо может это контролировать (воображение, желание), либо нет (психофизиология либо психопатология). В любом случае, субъективное мало интересует других субъектов: зачем им чужие тараканы, когда есть свои?
Объективное –  то, что не зависит от субъекта; это, как правило, то, что можно увидеть, пощупать, проверить. Объективно существовать - значит физически взаимодействовать; соответственно указав на данное взаимодействие, можно доказать существование вещи.

Вопрос в том, что являет собой пространство:
1) Это то же самое, что и зелёный цвет, существование которого обеспечено телами, испускающими и отражающими фотоны длиной волны 530 нанометров?
2) Или же вакуум и пространство - это как реальный и идеальный газы.

Соответственно вопрос о существовании пространства зависит от выбранного варианта.

[moebius]

В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.
Другими словами, кристалл мертв.
------------------------------------------------------------------------------------
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.

Итак: в соответствии с моим определением, кристалл нельзя считать живым, т.к. он не превращает вещества окружающего мира в вещество своего тела, а присоединяет к своей кристаллической решетке уже существующие вовне готовые молекулы вещества.

Зашибись. Кирпичный завод жив?

«Не просто существовать, а существовать в объективной реальности. Значит быть материальным, всего-то делов.»
Ну да, ну да... Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“ (определение Ленина, раз уж вы придерживаетесь общеупотребительных определений). Я вас поздравляю.

Спасибо. Именно так. Потому что [вся] материя — это и есть объективная реальность (ещё со временем нужно разобраться). Но Ленина оставьте друзьям. Вот современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.

Ны мы уже здесь договорились, что «Материя – это то, что обладает энергией» (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией? Вопросы?

Мой вопрос был: «А что, существует реальность необъективная»?
Вы на него так и не ответили.

Вроде и смышлёный, и понятливый а соображаете туго. Подсказка: дифференциальные уравнения. Субъективная реальность. В объективной их не существует. (Экзотику пока не трогаем)

В следующем посте #79 вы уже самозабвенно беседуете с Лениным, что я не вижу смысла комментировать. Я не медик, в конце концов.

Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!

А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.

Итак, по-вашему пространства не существует (в «объективной реальности»)! А где же оно существует? В сознании? Как его априорное представление? Идите вы к Канту!

Совершенно верно (в чистом, геометрическом смысле). Или вы готовы предъявить результат измерения его энергии? Если нет, то идите... к Ленину.

[Alev]

RaW

Alev:  Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи.
« Вообще-то там обычно есть канальцы. Жидкость сначала протекает по ним, а затем застывает.»
Значит, по-вашему, если я обхвачу рукой пробирку (создам, таким образом, «каналец»), в которой течет химическая реакция, то эта реакция превратится в реакцию моего организма?

Alev:  Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.
«Не химическим способом.»
Отчего же не химическим? Если греть на спиртовке, то химическим! Кроме того свет, который падает на яичницу, частично поглощается ею. Это тоже обмен энергией.
Впрочем, химическим или нет – не имеет никакого значения. Согласно определению Энгельса (которое вам нравится), яичница живая. А согласно моему (которое вам не нравится) – мертвая. Так чье определение лучше?

«Следует различать субъективное и объективное существование...» и далее по тексту.
Не следует. Все гораздо проще. Различать следует бытие (существование) и  ничто (несуществование), а также материю и не материю.
Материя (вещество и поле) – существует, нематерия (пространство, время, сознание) существует тоже. Материя обладает энергией, нематерия – не обладает.

«Объективно существовать - значит физически взаимодействовать»
Маладэц! Полностью согласен! 5 баллов!
Хочу только дополнить: именно благодаря взаимодействию вещи можно наблюдать (непосредственно или опосредовано – с помощью приборов). Таким образом, существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.
Запомним это, оно может нам пригодиться в дальнейшей дискуссии.

«Вопрос в том, что являет собой пространство:
1) Это то же самое, что и зелёный цвет, существование которого обеспечено телами, испускающими и отражающими фотоны длиной волны 530 нанометров?
2) Или же вакуум и пространство - это как реальный и идеальный газы.
Соответственно вопрос о существовании пространства зависит от выбранного варианта.»
Так вы сначала определитесь, какой вариант вы выбираете!
Впрочем, оба варианта хуже.

1) По первому варианту:
Получается, что пространства не существует, а существует не пойми чего, что воспринимается субъектом как пространство (аналогичдно цвету). Т.е. пространство – это плод нашего воспаленного вообршажения.
В этом случае непонятно, как быть с цветом и длиной волны. Цветов в природе не существиет, а на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика! Если нет пространства, то нельзя говорить и о длине волны.
А также нельзя говорить о физических величинах, сводящихся к пространственным (и временным) характеристикам: о площадях, объемах, давлении, плотности, скорости, ускорении, и, таким образом, о законах механики. А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.

Как известно, критерием истины является практика. Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями. Что и является приговором их истинности.

2) По второму варианту:
Вакуум и пространство – это совершенно разные вещи, в отличие от идеального и реального газа. Пространство – это вместилище материи ("пустой ящик с бесконечно удаленными стенками"), физический вакуум (суп виртуальных частиц) – наполненир пространства.

[Alev]

Мёбиус
«Зашибись. Кирпичный завод жив?»
Зашибиться придется вам.
При чем тут кирпичный завод? Разве он превращает вещества окружающего мира в вещества собственного «тела»?

Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
«Именно так.»
Маладэц! Получите 2 балла. Вы так и не заметили, что делаете логическую ошибку, известную под названием «порочный круг»: вы определяете материю через объективную реальность, а объективную реальность – через материю.
Прямо как в каком-то рассказе Станислава Лема, где главный герой на некоторой планете пытался выяснить, что такое «сепулька» и «сепуляция». Он там тоже впал в ступор, прочитав, что сепулька – это то, что необходимо для сепуляции, а сепуляция – то, для чего необходима сепулька!

«Ленина оставьте друзьям.»
Нет, Ленин предназначен для вас. Именно вы некритично пользуетесь его странными определениями материи и «объективной реальности».

«Вот современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.»
Это определение чего? Материи???
1.   В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.  Да и сознание тоже в некотором смысле существует обективно: именно, мое сознание существует независимо от вашего сознания. Значит, мое сознание для вас является материей, согласно «современному определению» этой дуры!
2.   Так какое же из двух определений принять? Первое или второе? Согласно второму, материей является только вещество. А поле материей не является.

« „Материя – это то, что обладает энергией“ (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией?»
Не так. Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Существуют: вещество и поле (материя), пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения (не материя). Вещество и поле обладают энергией, поэтому они являются материей. Пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения энергией не обладают, поэтому они материей не являются.

Alev: «Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!»
«А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.»
Молодец, что не признаете! Но, судя по вашим странным высказываниям, вы признаете, что пространства объективно не существует, а оно существует субъективно, т.е. только в нашем сознании. Т.е. вы являетесь последователем Канта. А говорите, что вам до него нет дела!
И дело не в авторитетах. Мы тут с вами ведем философскую дискуссию. А для этого нужно знать, какие философы и что говорили, и что опровергали. Как и в любой науке, в философии существует идейное наследие, надежно установленные знания, с которыми подавляющее большинство согласилось. И не знать их неприлично.

[Born]

Извините,камарады,что вторгаюсь в ваш философский дискус, но прочтя и перечтя ваши посты никак не могу ухватить "камня преткновения" вашей художественной самодеятельности.Откровенной ереси,вроде как,ни тот ни другой не городите,так в чем же соль этого диспута?

[RaW]

Значит, по-вашему, если я обхвачу рукой пробирку (создам, таким образом, «каналец»), в которой течет химическая реакция, то эта реакция превратится в реакцию моего организма?

Вы можете обхватить или перестать обхватывать. А сталактит нет. Хим.реакция в пробирке идёт в стекле. А жидкость протекает по  веществу канала. Внутри. И там происходит превращение веществ. Даже если вы проглотите пробирку, полной аналогии не будет.

Отчего же не химическим? Если греть на спиртовке, то химическим!

А если спиртовку взять в руку, это будет химической реакцией вашего тела? Нет. Значит, и к яишнице спиртовка не имеет отношения.

Согласно определению Энгельса (которое вам нравится)

Энгельс и сам не совсем живой. Дарвина тоже уточняют и корректируют.
А у вас сталагмиты живые.

а также материю и не материю

Может, следует различать материю и форму существования оной?
Вот Капица, например, говорил: "Религия говорит, что бог создал человека, я же всегда считал, что наоборот".
Но ведь речь идёт не о боге как материальном объекте - он существует лишь в воображении.
И идеальный газ тоже. Об этом я и написал.
Существуют ли уравнения? Да. Но только в голове.

Цветов в природе не существиет

Цвет - длина волны 530 нм. Ну, с небольшой погрешностью.
Хорошо, другой пример.
Шарообразные тела существуют?

а на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика!

На самом деле есть частота. А это энергетическая характеристика.
А уже пространство подстраивается под материю.

А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.

Классическая физика? Она хороша - в своей области. По факту она - частный случай.

Как известно, критерием истины является практика.

Смотря какая практика. Я тоже могу поездить на поезде, не помолодеть и обвинить Эйнштейна.

Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями.

Скольких, и занимающихся какой практикой вы опросили? Если никого - возможно, это приговор истинности ваших суждений?
А странность - обычно вещь взаимная.

Пространство – это вместилище материи ("пустой ящик с бесконечно удаленными стенками")

Сферический конь в вакууме, удобный для описания событий. 2й вариант из мною предложенных.

физический вакуум (суп виртуальных частиц) – наполненир пространства

Наполнение пространства - это звёзды, планеты и прочий сор. Ознакомьтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру

Существует только физ.вакуум, пространство - лишь его макроскопические свойства.
Пространство как большой ящик (в широком смысле) существует лишь в головах.

Да, кстати:

существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.
Запомним это, оно может нам пригодиться в дальнейшей дискуссии.

Можете повзаимодействовать с пространством?

[RaW]

Извините,камарады,что вторгаюсь в ваш философский дискус, но прочтя и перечтя ваши посты никак не могу ухватить "камня преткновения" вашей художественной самодеятельности.Откровенной ереси,вроде как,ни тот ни другой не городите,так в чем же соль этого диспута?

А я горожу? Соль в том, что не могут два спорящих человека быть правы (хотя возможно противоположное).
Вопрос в том, кто еретик.

[RaW]

Существование пространства можно отрицать уже из практических соображений: ведь не существует дырки от бублика отдельно от бублика. Следовательно, пространство - это лишь следствие принятия материей определённой формы.

Эйнштейн доказал, что пространство и время меняются и полностью зависят даже не от всей материи, а от какой-то части (системы отсчёта, наблюдателя). С другой стороны, никто не видел пространства без виртуальных частиц. Спор Эйнштейна с Бором привёл к пониманию, что полнота КМ не может быть оспорена. Окончательную точку в споре ставит существования тоннельного диода.

Что мы имеем в результате? На макроуровне (житейской практике) мы можем применять плоскую Землю, механику Ньютона и понятие пространства (причём Эвклидово).
На микроуровне уже никакого пространства нет - следует вспомнить хотя бы Гейзенберговскую неопределённость - а есть только вакуум. Притом зависящий от "реальной" материи и взаимодействующий с ней - то есть вакуум существует.

Почему же люди столь сильно привязываются к понятию пространства? Всё очень просто:

Представление о пространстве является врожденным