Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 70249 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #100 : 24 Январь, 2016, 00:10:58 am »
Ещё одно уточнение: взаимодействие реальных частиц это и есть виртуальные частицы, соответственно пространство - это и есть сумма полей (взаимодействий).
А пустое пространство - модель, неплохо описывающая реальность в макромасштабах.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #101 : 24 Январь, 2016, 13:16:16 pm »
Поскольку пространство состоит из материальных частиц, оно материально.

Под материальным пространством следует подразумевать физ.вакуум, разумеется.
Но я затронул очень важную тему о плоскостях рассмотрения, хотелось бы пояснить подробнее.

Следует различать разные уровни рассмотрения. Один и тот же процесс может быть описан по-разному в зависимости от используемых понятий.Использовать понятия разного уровня, утверждать об их взаимодействии нельзя.

0-й уровень - материя. Это всё, что существует - по определению. Взаимодействовать материя может только сама с собой - т.к. всё, что существует и взаимодействует, является материей.
Мерой материи является масса. Энергия - тоже материя (Дж легко пересчитываются в кг по Эйнштейновской формуле).
К материи применимы законы сохранения.

1-й уровень - частицы. Собственно вся материя состоит из элементарных частиц. При этом частицы взаимодействуют друг с другом. Переносчиками взаимодействия являются виртуальные частицы.

2-й уровень - вещество и поле. Вещество состоит из реальных частиц, поле - из виртуальных. В обывательских терминах весьма условно можно трактовать вещество как материю, а поле - как энергию. Но это умозрительная условность. По крайней мере, следует отличать материю(0) от материи(2), а лучше просто говорить "вещество".
Здесь же уместно понятие "антиматерия". Переход материи(2) в поле, энергию и обратно также соответствует законам сохранения.

3-й уровень - практический. Из вещества состоят люди, планеты, атомы, звёзды и прочий сор. Всё это взаимодействует между собой полями. Суммой гравитационных, электромагнитных и прочих полей является физический вакуум. Нельзя сказать, что вакуум или виртуальные частицы наполняют пространство - это умозрительное понятие "пространство" совпадает по свойствам с вакуумом на макроуровне. А вакуум состоит из виртуальных частиц. Пространство же является практически оправданной, но существующей лишь в голове моделью, применимой в определённых условиях.

Отмечу, что нахождение в физвакууме означает как минимум гравитационное взаимодействие - что означает нахождение внутри горизонта событий. Вещество как бы "погружено" в поле, образуемое им самим. Хотя понятия пространства и вакуума в некотором смысле тождественны, вакуум существует, т.к. материально взаимодействует. А пространство - умозрительная абстракция.

О понятиях из вышеописанных уровней можно говорить, что они существуют объективно (кроме пространства и времени, разумеется). Есть ещё понятия, о которых можно сказать, что они субъективны и умозрительны.

4-й уровень - ощущения. Красное, солёное, квадратное и прочее. На таких понятиях и основывается познание. Нет ничего в разуме, чего бы не было в чувствах.

5-й уровень - понятия вещей. Они существуют лишь в голове, зависят от определения, и в той или иной степени применимы к тем или иным кускам вещества. Например, чайник, шар, жизнь, длина, время, идеальный газ, лес, дерево, планета, пространство, боги-аллахи.
Есть и бесполезные понятия (боги-аллахи). Следует, по возможности, использовать простые и удобные понятия, соответствующие наблюдениям и непротиворечивые, взамиосвязанные друг с другом логически.

6-й уровень - логические операции с данными понятиями. Например, бритва Оккама, закон исключённого третьего и прочие.

7-й уровень - математика. Различные формулы, математические описания, модели и прочее.

Допускаю, что я что-либо пропустил. В любом случае, не следует путать умозрительные вещи (4-7) с реальными, объективно существующими (0-3).
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #102 : 25 Январь, 2016, 17:38:18 pm »
RaW

«То есть жизнь - это когда объект переделывает вещество среды в вещество собственного тела, при этом вещество собственного тела должно химически реагировать с веществом?»
Угу!

Alev: «Желудок – составная часть организма. А вот еще не переваренная еда в желудке – как бы снаружи, окружена телом.»
«И я о том. Как бы снаружи, но по сути внутри.»
Именно по сути снаружи, хотя геометрически внутри.
Представьте себе бублик. Если в дырку от бублика поместить предмет, он, по-вашему, будет находиться внутри бублика? Геометрически-то он, может быть, и внутри (это еще тоже как посмотреть), но по сути – снаружи, т.к. не входит в состав тела бублика.

Об определении Энгельса:
«1) Других нет - по крайней мере пока.»
Есть,– это мое определение.
«2) Обмен материей и энергией хим. способом. Я это дописал.»
Что же это у вас за двойные стандарты?
Мое определение, хотя оно вам известно, вы считаете несуществующим («Других [кроме определения Энгельса] нет - по крайней мере пока.», а то, что вы «дописали», вы почемуто считаете существующим дополнением к определению Энгельса.

Кроме того: в чем вы видите такую уж существенную разницу разницу между определениями:
1) Жизнь – это способность материального объекта превращать некоторые вещества окружающей среды в вещество собственного тела
и
2) Жизнь – это способ существования белковых тел, состоящий в обмене материей и энергией химическим способом?

Конечно, второе определение долеко от совершенства, его еще нужно дорабатывать, но это мы оставим напотом.

«3) Вы тоже не сразу дописали про "при активном..".»
Я это дописал специально для самых понятливых, чтобы у них не возникало лишних вопросов. Строго говоря, это добавление излишне (определение должно быть максимально лаконичным), т.к. оно и так следует из моего определения: «Жизнь – это способность материального объекта превращать некоторые вещества окружающей среды в вещества собственного тела»
Действительно: химические реакции, о которых тут речь, являются способностью живого объекта, а не способностью окружающей среды. Умеющему понимать прочитанное этого было бы достаточно.

Alev: «Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение [Энгельса] принадлежало мне!»
«Фантазируете беспочвенно.»
Нисколько не беспочвенно.
Представьте реакцию учаастников дискуссии, если бы не Энгельс, а я предложил определение «Жизнь – это способ существования белковых тел». Вы бы первый стали его опровергать, ища (и находя) контрпримеры, хотя бы яичницу. Вы же ищете (хоть и не находите) опровергающие примеры к моему определению, хотя оно с очевидностью лучше, чем у Энгельса!

«Определение не обязательно полностью менять - достаточно уточнить его.»
Если вам от этого будет легче, можете рассматривать мое определение как уточнение определения Энгельса. Я не гордый. А именно, я из его определения убрал лишнее и добавил необходимое.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 123
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #103 : 25 Январь, 2016, 17:53:21 pm »
Что-то совсем отклонились от темы происхождения человека...

Я, как верующий в русалок (между прочим, это коренная славянская вера, в русалок славяне верили задолго до появления в наших краях бога израильских пустынь!) заявляю что люди созданы русалками, и готов напомнить факты доказывающие это. Может ли кто-нибудь из сторонников библейского происхождения человека оспорить это мое утверждение?

И требую чтобы в школьный курс религий была внесена и эта теория происхождения! И чтобы были цветные рисунки Создателей во весь разворот!
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #104 : 25 Январь, 2016, 18:07:06 pm »
RaW

«...если жидкость перелить из узкого цилиндра в широкий, она изменит форму. Т.е. форма материи (узкий цилиндр) исчезнет, условно говоря, "в никуда". В этом смысле форма нематериальна.»
Какая же каша у вас в голове!
Вас вводит в заблуждение многозначность слов живого языка. Слово «форма» в зависимости от контекста может иметь разные смыслы. В контексте «форма цилиндра» оно имеет значение геометрической формы, конфигурации. В контексте «форма материи» оно означает вид, сорт, разновидность материи (вещество и поле). И вещество, и поле являются разновидностью материи, следовательно, они материальны (а еще потому, что обладают энергией – согласно моему определению)

На занятиях по философии в универе, когда нас учили диалектике, на одном семинаре обсуждался тезис «Форма содержательна, содержание оформлено». В качестве курьезного контрпримера говорили о военной форме: если форма надета на солдата, то форма имеет содержание, а если ее сложили в чемодан, то не имеет (что якобы противоречит упомянутой формуле диалектики). Этот софизм тоже основан на многозначности слова «форма», т.е. фактически на подмене понятий.

Для того и нужно изучать философию, чтобы не повторять ошибок, уже сделанных философами на протяжении всей истории. А вы изволите нос воротить от «авторитетов»!

«Существует только материя. Сознание - лишь одно из свойств определённого вида материи.»
Вы сами себе противоречите. Если существует только материя, значит, кроме материи не существует ничего, в том числе и сознания. Но в таком случае независимо от чего существует материя? От того, чего не существует?
В том-то и дело, что существует не только материя. Сознание существует тоже. И его существование у каждого конкретного человека может быть установлено объективными методами психологии.

«Когда я говорю, что материя существует независимо от сознания, я опровергаю солипсизм»
Вау! Так это вы его опровергаете?! Вот спасибо!
Только, вообще-то, солипсизм тут ни при чем. Тут «при чем» идеализм вообще – любой.

«Как нематериальное пространство может взаимодействовать с материей?.. Когда изменяются свойства материи, изменяется и то, что можно назвать пространством.»
Вот изменение пространства под действием материи и есть результат их взаимодействия. Материя искривляет пространство, что можно объективно зафиксировать, измеряя, например, углы треугольника – сумма не будет равна 180°. А кривое пространство влияет на материю, заставляя ее двигаться по геодезическим линиям.

Вы не понимаете, как материя может взаимодействовать с нематериальными вещами?
Очень просто!
Вы согласны с тезисом материализма «бытие определяет сознание»? Вот это и есть действие материи на нематериальное сознание.

А сознание может действовать на материю. Например, я сейчас сужу за компом и пишу вам ответ. Прежде, чем его писать, я принял решение, вам ответить (принятие решения – идеальный акт сознания), потом я обдумал ответ (обдумывание – акт сознания), потом мое сознание привело в движение мое тело (оно материально), а тело (пальцы) начало стучать по клавишам.
Итак, мое сознание командует моим телом. Вот вам и взаимодействие материального с нематериальным.

«Пространство принципиально ненаблюдаемо.»
Как мы ранее договорились, «существовать – значит быть принципиально наблюдаемым». Следовательно, то, что принципиально ненаблюдаемо, не существует.
Так что у вас получается, что материя существует, а ее свойство – нет.
А как у вас обстоит с другими свойствами материи? С массой, энергией, движением? Они тоже принципиально ненаблюдаемы? А если наблюдаемы, то как же так – одни свойства наблюдаемы, другие нет? Почему?

Изучайте философию и не повторяйте ошибок, которые были сделаны до вас

Пространство – это объективно реальная форма существования движущейся материи.
Ленин: «В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени»
Философы-идеалисты отрицают объективную реальность пространства и времени. Они считают их чем-то, что существует в сознании или благодаря сознанию, порождением духа, мышления.
Так, Беркли утверждал, что пространство и время – формы субъективных переживаний. Кант рассматривал пространство и время как некие априорные (внеопытные) формы нашего созерцания, обусловленные природой нашего сознания.
http://psylib.org.ua/books/konst01/txt01.htm

Alev: «Цвет – это субъективное восприятие»
«Цвет - определённая длина волны с небольшими погрешностями, и я об этом писал.»
Вы сейчас зачем это написали?
Вы что, не согласны с тем, что объективно цвета нет, а есть разные длины волн? Но вы же сами недавно это говорили! А если согласны, зачем возражать?

У меня постепенно складывается впечатление, что вы стремитесь не к истине, а хотите любой ценой оказаться правым, или хотя бы чтобы за вами осталось последнее слово.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #105 : 26 Январь, 2016, 00:59:09 am »
Геометрически-то он, может быть, и внутри (это еще тоже как посмотреть), но по сути – снаружи, т.к. не входит в состав тела бублика.

Вот-вот. Если строго следовать определению, предмет внутри. Пища, даже будучи в желудке, не сразу входит в состав тела. По сути же предмет должен взаимодействовать с хим.веществом бублика. Хоть внутри, хоть кожей впитываться.

Мое определение, хотя оно вам известно, вы считаете несуществующим

Вы его недавно вывели, я считаю его неудовлетворительным - по крайней мере пока.

а то, что вы «дописали», вы почемуто считаете существующим дополнением к определению Энгельса.

Существующее дополнение к определению ≠ существующее определение.
Впрочем, я считаю и то, и другое кандидатом на вышеупомянутую роль.

Конечно, второе определение долеко от совершенства, его еще нужно дорабатывать, но это мы оставим напотом.

Да и первое не очень-то.

(определение должно быть максимально лаконичным)

Вы писали, что определение должно быть достаточным для отделения живого от неживого, то есть иметь чёткую практическую направленность. Внутри - значит, геометрически внутри, если это означает нечто другое - надо это пояснить.

если бы не Энгельс, а я предложил определение

Вы можете мне не верить, но мне абсолютно безразлично, кто именно из вас двоих (троих, 100500х) предложил бы данное определение. Кто его на форуме запостил, тот пусть и отдувается.

Вы бы первый стали его опровергать, ища (и находя) контрпримеры, хотя бы яичницу.

Обязательно! А вы думали, в церковь проповедовать пришли? В известном смысле, критика может помочь улучшить определение.

Вы же ищете (хоть и не находите) опровергающие примеры к моему определению

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость   Да-да, это нормально.
Подёнки, хирономиды во взрослом состоянии - живы?

Слово «форма» в зависимости от контекста может иметь разные смыслы.

Я написал "в этом смысле". Вы ведь поняли, о чём я? Про другие смыслы, тем паче общеупотребительный, я не писал.

Если существует только материя, значит, кроме материи не существует ничего, в том числе и сознания.

Да. Впрочем, я тут писал про разные уровни рассмотрения. Мозг, происходящие там процессы - материя. И то, что эти процессы приводят к нажиманию вашим телом клавиш, только подтверждает это.
Я тут написал об уровнях рассмотрения чуть выше.

А кривое пространство влияет на материю

Прямое пространство почему-то не влияет на материю. А кривым оно становится благодаря материи. Вывод: куски материи взаимодействуют друг с другом.

Впрочем, спор был о том, что пространство - модель реальности, применимая в обыденной жизни.
А на самом деле существует физ. вакуум, он взаимодействует с материей.
Я всегда считал что существовать и взаимодействовать может лишь материальное с материальным, иное кажется мне идеалистическим.

А сознание может действовать на материю.

На материю может действовать лишь материальное тело, руководимое материальным же мозгом.

мое сознание командует моим телом.

Это иллюзия)

Обеденный стол собрал десятерых. Обедают только дети. Некоторые из детей знают – что и как говорить за игровым столом. На самом столе находится 2 пирамиды – черная и белая. Модератор спрашивает детей: - Юленька, каким цветом эти пирамидки? - Они белые. - Миша, каким цветом эти пирамидки? - Они белые. Так продолжается пока не доходит черед отвечать ребёнку, который не знает ответов. Модератор спрашивает этого ребёнка о цвете пирамидок. Он отвечает так же, как и предыдущие дети. Хотя на самом деле, вторая пирамидка – чёрная. Почему он так ответил, ребёнок не смог объяснить.
http://v-shoke.com/item/986-sotsialnoe-programmirovanie-na-primere-treh-eksperimentov.html

Так что у вас получается, что материя существует, а ее свойство – нет.

А у вас получается, что материя взаимодействует с собственным свойством! Это примерно как лист взаимодействует с нарисованным на нём человечком (лист взаимодействует со слоем графита, но это - другое).
Это разные существования, я о них писал чуть выше.

Вы сейчас зачем это написали?
Вы что, не согласны с тем, что объективно цвета нет, а есть разные длины волн?

Изначально я писал, что существование ощущения зелёного цвета обеспечивается существованием фотонов определённой частоты. Хотя под зелёным цветом можно подразумевать эти фотоны.

То же и с пространством: его объективно не существует, а только вакуум.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #106 : 26 Январь, 2016, 05:16:17 am »
И требую чтобы в школьный курс религий была внесена и эта теория происхождения! И чтобы были цветные рисунки Создателей во весь разворот!

Я против - ведь русалковедение является серьзной наукой! В качестве учебника предлагаю это:


ENN VETEMAA - ВСЯ ПРАВДА О РУСАЛКАХ
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 123
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #107 : 26 Январь, 2016, 07:39:49 am »
Это еще не вся правда... Вся правда состоит в том что русалки могущественнее всех трех христианских богов вместе взятых!
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 793
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #108 : 26 Январь, 2016, 11:26:20 am »
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Если Бог создал людей - здесь мне понятно, а вот про эволюцию людей я имею белые пятна.

Постараюсь объяснить что именно мне непонятно.
Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну  в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens). Ведь должен был кто-то первый родиться из рода Homo sapiens. Непонятно с какого перепугу много сотен тысяч лет рождались обезьяны, и вдруг у какой-то особи впервые родился человек. Совсем непонятно почему. Непонятно как у пары обезьян мог родиться человек. Хочу уловить этот момент - рождение первого человека (Homo sapiens). Ведь если людей еще нет - значит человек родился у предшественника человека.
Второй момент даже если предположить, что у двух мужской и женской особей обезьян родилась не обезьяна а человек то непонятно как этот человеческий детеныш выжил. Ведь животные крайне агрессивны ко всему нестандартному потомству (обычно убивают) - "белой вороне" трудно выжить.
Дальше как говорят ученые, что бы выжил какой-либо вид животного необходимо несколько особей (сотни). То есть если в нашем случае то в стадах (семьях) обезьян стали почему-то массово рождаться люди. Тысячелетия  не рождались, даже год назад не рождались и вдруг эволюция делает мутацию (изменяет запись ДНК). Непонятно такая мутация стала происходить где-то в одном месте или на всех континентах одновременно.
Объясните не сведущему.

 А  откуда взялись хищные звери согласно сотворения мира в Ветхом завете? Зверье было сотворено исключительно травоядными.

 Бытие 1
  30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.

А вот человеку в виде семьи Ноя он разрешил быть плотоядными после потопа

 Бытие 9
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; 5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;

А вот зверушки так и остались травоядными.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #109 : 26 Январь, 2016, 11:34:51 am »
Быти глава 3
17Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
Это обычно указывают как причину "греховности" природы, хищников и прочего.

Да, Божественная сила - суфий, и с форума он уже ушёл. Мёбиус сломал игрушку - стал требовать доказательства.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.