Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 152569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #350 : 15 Апрель, 2007, 10:21:03 am »
Интересная дискуссия. Но мне вот чего не понятно. Симон пытается доказать, что все произошедшее не противоречит научным знаниям, вместо того, чтобы сказать, что это было чудо, произошедшее по воле господней. Что же это означает? Господь разучился творить чудеса? Или же потоп, спасение Ноя и живности было не воле господней, а в силу естественных природных процессов и человеческих умений?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #351 : 15 Апрель, 2007, 11:00:56 am »
Цитата: "Italiano"
Я получил ПМ (private message) от одного из участников, с его взглядами как креоционистам можно ответить на
некоторые вопросы которые я обозначил по потопу.
Я не буду отвечать PM а публично, потому что это было бы нечестно по отношению к креоционистам
Честно или нечестно, а обращение в личке по идее способствовало бы тому, чтобы не повторять по пятому разу одно и то же. Саймон Вам правильно сказал, что Вы поленились пройтись по всей теме, иначе Вы бы не постили те моменты, которые уже были подробно обсуждены и были приведены доводы сторон. Таким образом тема и без того раздулась излишне, и кроме того это лишняя трата трафика пользователей.

 
Цитата: "Italiano"
и лишь после 150 дожди прекратились и вода стала убывать.следовательно следующие более чем 200 дней
дождей не было.
Если уж стоит задача быть точным, попробую, привести такие вычисления. По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода" (150 дней). Затем после того, как ковчег остановился в "горах Араратских" - с 17.07 по 01.10 (2,5 месяца или 74 дня) - вода убывала до того момента, как "показались верхи гор". В период с 01.10.00 по 01.01.01 длительность составила 40 дней+7 дней+7 дней = 54 дня. Итого с момента прекращения дождей длительность плавания составила 2,5 мес (74 дня)+40 дней + 7 дней + 7 дней = 128 дней без дождей.

Всего срок плавания составил 150 дождливых дней + 128 сухих = 278 дней. По-другому: 01.01.01 - 17.02.00 = 9,5 мес (примерно равно 278 дней). Добавим к этому 1 месяц + 27 дней (до момента выхода из ковчега), получим 335 дней.

Вычислим время потопа /с момента начала дождей и до появления голубя с масличным листом/ : 150 дней дожливых +74 дня +40 дней +7 дней = 271 день нахождения земли под водой.

 
Цитата: "Italiano"
Другой пример нелогичного повествования - сколько зверей вошло в ковчег.
6:20 взять твари по паре
7:2 чистого скота возьми по семи, из птиц небесных - по семи
Однако:
7:8 - из скотов чисьтых и нечистых и из птиц и из пресмыкающихся вошли только по паре (мужского и женского пола).
7:15 подтверждает - вошли по паре от всякой плоти.
Понятно, что если взять только по паре, то никакого размножения "чистых" раздельнополых не будет, так как:
8:20 Ной приносит из всякого "чистого" скота во всесожжение на жертвенник.
Кто такие "чистые" написано во Второзаконии (14:2 скот, 14:11 птицы), и Левит (20:25).


тут все логично в моем вопросе, т.к. есть еще дополнительный вопрос о том как они размножились если ной принес их в жертву.
следовательно либо мы имеем дело с недалеким писателем библии, либо звери размножались(и далее путешествовали видимо
своим ходом по океану) либо "возьми по паре" не работает.

Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.

И вообще, зачем нервничать? Вас весь этот разговор не развлекает? Саймон очень изобретателен и достаточно вменяемый, и это обсуждение представляет собой интересную интеллектуальную игру. :)) За что ему и спасибо. Тем более что у нас не стоит задача кого-либо переубедить, лично для меня важнее систематизировать и отселектировать материал по теме. Ну хочется верить Симону - пусть верит. Кстати, спасибо и Вам за некоторые интересные замечания. Я их использую при написании статьи, где укажу Вас и Симона соавторами. :)))

Кстати, такие большие постинги лучше разбивать на разные мессаги, чтобы страницы не были такими огромными - на странице умещается 15 сообщений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #352 : 15 Апрель, 2007, 12:48:18 pm »
Цитировать
По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода
мне лень искать, но более чем уверен, что потоп начался не в феврале. второй месяц это скорее не февраль.
у иудеев даже время было другое. например 9 утра - 1час, соотв. 1500 = 6часов.
следовательно и разница в месяцах существует.
впрочем когда это "началось" не столь важно, потому что ничего не начиналось.


Цитировать
Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.


понятно. осталось теперь только узнать откуда ной знал какое животное чистое а какое нет.
дальнейшее исследовании библии говорит что это понятие появилось только во времена "разговора" моисея с богом.


ЗЫ
по-поводу вашей статьи.
если статья публикуется коммерческим изданием, то хотелось бы узнать каким, я бы мог напечатать там свои статьи, а что касается соавторства, в случае же с коммерческим издательством, встает вопрос о моей личной прибыли :) я вам не этот меценат библейский :)))


PPS
не совсем в тему, есть ли у кого сведения о процедуре мимификации , погребения иудеев в древности. совпадали ли эта процедура с египетской при которой вынимались внутренние органы и мозг?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #353 : 15 Апрель, 2007, 13:26:01 pm »
А вот еще камень в ковчег и потоп "начавшийся" во второй месяц.
Из сегмента библии о потопе видим что есть "месяц" и "год", т.е. разделение на месяцы и год.
Однако:
 В Месопотамии - так греки называли местность между  реками, Тигром и Евфратом, - еще 3-4 тысячи лет тому назад на честь

видимых и подвижных по небесной сфере семи светил - Солнца, Луны и пяти планет: Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера и Сатурна -

было названо дни, совокупностью которых измеряли такой промежуток времени, как неделя.
 
С 8 столетия до нашей эры в Египте был учреждён годовой календарь, который начинался из дня летнего солнцестояния (с 22 июня).

Счёт же годам в Египте начинался с начала очередной царской династии. В  Вавилоне впервые была учреждено постоянное исчисление

годов с начала царствования знаменитого царя Набунасара (747-734 до нашей эры). Эра Набунасара продержалась на Ближнем Востоке

до 7 столетия, до появления там религии ислама.[11]


Таким образом можно утверждать что миф о потопе был перенят евреями не ранее чем 740 лет до н.э.
Поздновато потоп начинать, не так ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #354 : 15 Апрель, 2007, 13:28:34 pm »
и еще 1 камень:
без рулевых весел и носовых парусов корабль неуправляем. опасность неуправляемого корабля в том что он может встать боком к надвигающейся волне и это грозит гибелью корабля.
поэтому корабль всегда ставят носом к волне.
как маневрировал ной не поддается объяснению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #355 : 15 Апрель, 2007, 20:40:01 pm »
История с ковчегом нагло украдена у древних Шумеров, которая нашла свое отражение в шумерском эпосе о Гильгамеше
в истории также фигурирует некто Ут-Напиштим, который и является тем с кого евреи срисовали Ноя.

О Ковчеге:
дальнейшее исследование показало что моя догадка касательно слова «ковчег»(как сходность сундука)  верна, вот что нашел:

Еврейское слово, переведенное здесь как «ковчег»,— это «тевах», означающее сундук или ящик!
Таким образом мы ставим крест на мореходстве ковчега!

Еще интересный момент: ковчег из эпоса о Гильгамеше, был в 4 раза больше Ноева ковчега!

А теперь о потопе: Шумеры жили на равнине между Тигром и Евфратом, и соответственно даже небольшой подъем воды в них приводил

к наводнению затапливавшем огромные площади. Очевидно что было некое особенно драмматичное наводнение которое осталось в

памяти шумеров. Настолько, что шумеры делили свою историю на до-потопа и после!
Так что никакого тотального потопа никогда не было! Было обычное достаточно крупное наводнение в долине междуречья!

легко себе представить эту картину буквально — вода покрывает «все высокие горы». Долина рек Тигра и Евфрата плоска, как блин,

и редкие местные холмики могут быть названы горами только с изрядной долей фантазии. Один жестокий ливень, затянувшийся на

несколько суток, или цунами — и вся долина окажется затопленной.

Ни шумеры, ни израильтяне не обладали солидным опытом судостроения или плавания по морям и океанам. Чертеж, записанный

авторами Библии, конечно же чисто умозрительный, говорящий о тех, кто его создал, как о «сухопутных салагах» (в оригинале

жаргонное выражение landlubbers — буквально «сухопутные морячки»).

Кстати Корабль Ут-Напиштима был, несомненно, более тщательно продуман и имел семь палуб.
Гигантское же наводнение шумеров имело место в 2800 году до новой эры или около того.

Интересно что раз Ной родился спустя 1056 лет после сотворения мира, а потоп случился еще через 600 лет. Если основываться на

выкладках архиепископа Ашшера (напомню, он получил дату сотворения мира — 4004 год до рождества Христова), то и время потопа

можно определить с завидной точностью: 2348 год до новой эры.

Так что это еще одно док-во того что шумерский потоп был украден евреями для создания своего мифа о Ное!


Еще 1 док-во локального цунами и локального наводнения:
ковчег — оказался в районе Арарата. Это горный массив, откуда берут свое начало Тигр и Евфрат. Ныне Арарат высится в Восточной

Турции. В эпоху расцвета Ассирии здесь лежала богатая страна, носившая имя Урарту,— легко догадаться, откуда взялось слово

«Арарат».

Традиционная точка зрения, в соответствии с которой ковчег остановился среди горных хребтов Урарту, скорее всего, говорит в

пользу теории цунами. Обыкновенное наводнение смыло бы все плавучие предметы по направлению течения (на юго-восток) и вынесло

в Персидский залив. Мощное цунами шло бы против течения — на северо-запад, в сторону Урарту.


а вот еще интересное сходство с шумерским эпосом:
Герой эпоса Ут-Напиштим выслал на разведку трех птиц — голубя, ворона и ласточку. Судя по описанию, данному в этом стихе,

ворон Ноя не преследует никакой особой цели.

А вот еще 1 док-во мифа тотатльного потопа:
Маслина — древний символ мира. Нужны годы тщательного ухода за этими деревьями, прежде чем они начнут приносить желанные

плоды. Таким образом, цветущая роща масличных деревьев указывает на то, что данная область пребывает в мире. Если бы сюда

вторглась армия захватчиков, она первым делом срубила бы оливы, с тем чтобы ввергнуть противника в нищету и ослабить его на

длительный срок.


А вот еще:
 Если довериться авторам Библии, то сразу после потопа «все человечество» представляла лишь семья Ноя, и члены ее, как и их

ближайшие потомки, говорили на одном языке.
Однако наука говорит обратное. В XXIV веке до новой эры (им по традиции датируют библейский потоп) существовало уже великое

множество языков, хорошо известных даже на ограниченной территории, где располагался очаг ближневосточной цивилизации.

Шумерский, аккадский, египетский языки весьма отличались друг от друга, не говоря о добрых сотнях, если не тысячах непонятных

жителям этого района наречий, принадлежащих народам, жившим за его пределами.


Так что конец еще 1 мифу библии, мифу украденному у другого народа!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #356 : 16 Апрель, 2007, 05:55:43 am »
Цитата: "Italiano"
Цитировать
По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода
мне лень искать, но более чем уверен, что потоп начался не в феврале. второй месяц это скорее не февраль.
у иудеев даже время было другое. например 9 утра - 1час, соотв. 1500 = 6часов.
Конечно, эти месяцы относительны. И часы тоже. Тем более, что у вавилонян день начинался вечером. Это отразилось в части "Элогист" (1.1 - 2.3) Книги Бытие:
"И был вечер, и было утро: день один".


Цитата: "Italiano"
Цитировать
Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.
понятно. осталось теперь только узнать откуда ной знал какое животное чистое а какое нет.
Я не думаю, что нужно заострять внимание на таких моментах, поскольку верующие легко могут здесь сделать допущение, что не все подробно отражено в библии. Мол, мог бог сказать Ною кое-что еще помимо изложенного.

Цитата: "Italiano"
по-поводу вашей статьи.
если статья публикуется коммерческим изданием, то хотелось бы узнать каким, я бы мог напечатать там свои статьи, а что касается соавторства, в случае же с коммерческим издательством, встает вопрос о моей личной прибыли :) я вам не этот меценат библейский :)))
Я не намерен извлекать прибыль из всего этого, подобно церковникам из продажи библий и свечек. Статья предназначалась быть в списке других, размещенных в Справочнике атеиста, редактором которого был еще недавно. Теперь я ппо определенным причинам ринял решение публиковать статьи на своем сайте, который сейчас находится в стадии разработки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн gogosha

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #357 : 16 Апрель, 2007, 07:16:19 am »
Íåïîíÿòíî çà÷åì êðåàöèîíèñòàì ÷òî òî äîêàçûâàòü, âûñ÷èòûâàòü? Âåäü åñòü Áîã, êîòîðûé ìîæåò ïðåñíóþ âîäó ñäåëàòü ñîëåíîé è íàîáîðîò, íàêîðìèòü æèâîòíûõ è ïîñòðîèòòü êîâ÷åã. Ýòî ïðîñòî î÷åðåäíîå ÷óäî Áîãà, êîòîðûé ïîìîã Íîþ. Çà÷åì ïîäñòðàèâàòüñÿ ïîä àòåèñòîâ, ïîä ôèçè÷åñêèå çàêîíû? Áîã - âîò îòâåòû íà âñå âîïðîñû.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от gogosha »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #358 : 16 Апрель, 2007, 07:31:19 am »
Цитата: "gogosha"
Непонятно зачем креационистам что то доказывать, высчитывать? Ведь есть Бог, который может пресную воду сделать соленой и наоборот, накормить животных и построитть ковчег. Это просто очередное чудо Бога, который помог Ною. Зачем подстраиваться под атеистов, под физические законы? Бог - вот ответы на все вопросы.
Железнейший аргумент! Такой ответ вполне устроит имбецила, наблюдающегося в районном диспансере психоневрологического профиля. А у человека думающего появляются вопросы и кроме этих. Олигофрен же не задумывается ни о чем, улыбка удовлетворенности постоянна на лице его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #359 : 16 Апрель, 2007, 08:20:29 am »
Цитировать
Конечно, эти месяцы относительны. И часы тоже. Тем более, что у вавилонян день начинался вечером. Это отразилось в части "Элогист" (1.1 - 2.3) Книги Бытие:

дело не в относительности месяцев. Из данного отрывка следует что писателю было известно как понятие месяца, так и года. иными словами ему было известно понятие календаря. вы об этом не задумываетесь потому что эти вещи вроде бы само собой разумеющиеся.
однако если вам скажут: у ноя был компьютер с интел процессором вы удивитесь! так вот , календарь, и есть тот самый компьютер с интел процессором!
выше же я уже привел отрывок показывающий когда возник календарь у вавилонян и когда у египтян!
из этого следует что миф о Ное был украден не ранее 740лет до н.э.
либо, миф был украден немного ранее, но впоследствии дополнен такими деталями как второй месяц, 17 число и породолжительностью плавания которое привело к тому что жертвоприношение произошло ровно через год!
что тут сразу бросается в глаза, так это то что все так дается расплывчато, а вот дата точно и четко. удивительно что час и минуты не указали :)) такая точность говорит о лжи. и дальнейшие изыскания изложенные выше показали что Ной - ложь и выдумка и вся история содрана из шумерского эпоса к которому ни евреи ни придуманый Ной не имели никакого отношения.


Цитировать
Я не думаю, что нужно заострять внимание на таких моментах, поскольку верующие легко могут здесь сделать допущение, что не все подробно отражено в библии. Мол, мог бог сказать Ною кое-что еще помимо изложенного.

а я как раз думаю что на этом следует заострять внимание! если библейский бог сказал ною какое животное чистое а какое нет, то
1) это было бы отражено сразу же
2) повторно этого уже не говорилось бы моисею!
такие моменты как раз и развинчивают всю ложь

Цитировать

Я не намерен извлекать прибыль из всего этого


понятно. а я не против извлечь прибыль. так что если есть издание готовое публиковать мои статьи, я предоставлю очень интересные и хорошо изученные статьи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »