Автор Тема: Т. наз. половые извращения  (Прочитано 55245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 14 Ноябрь, 2006, 15:38:30 pm »
Цитата: "Коля"
Это — для Вас, может — для других, но я-то говорю не о чьей-то точке зрения, а как должно получаться с точки зрения биологии (грубо говоря). Конечно, в человеческих обществах существует, согласно Марксу, ещё и социальная форма движения материи, но я сейчас не об этом. Вы высказываете своё субъективное, хоть и не уникальное, мнение. Меня же интересует объективная оценка, независимо от того, каких взглядов придерживаюсь лично я
Очень хорошо, Коля, но мы ведь говорим не грубо... Грубо говоря, атеисты уроды, а верующие - святые.
Будь секс сугубо биологическим объектом изучения, можно было бы сводить его к биологии. Но секс - это не только (и даже не столько) биология, но еще и психология, и социология. И если мы хотим говорить содержательно, то нам придется учитывать психологический и социальный аспект секса. Сводись сексуальные отношения к физиологии, к совокуплению ради зачатия, у нас бы была только одна проблема, связанная с сексом: бесплодие. И занималась бы ее решением только одна группа специалистов. Всё. Остальное - по боку.
Но это не так. И я не знаю, как можно этого не замечать. Люди занимаются сексом ЧУТЬ ЛИ НЕ В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ для того, чтобы завести детей ипродолжить род. Большую часть времени, которое люди тратят в постели, они тратят, получая удовольствие. Ну, и какой смысл сводить все многообразие половой жизни к биологии?
Цитата: "Коля"
Конечно, невозможно, потому, что неестественно...
Про биологический редукционизм - я уже свое слово сказал. Все хорошо, Коля, и рекомбинация рулит, но люди - существа социальные. Кто скажет, что люди могут выжить без общения (а секс - повторяю - это вид общения) - пусть первый бросит камень... ммммм... в Atmel'a, например. :-D
Цитата: "Коля"
Не по Вашей ли наводке я прочёл "Эгоистичный ген"? Там и это расписано, и биологический смысл (можно сказать — необходимость) ритуалов ухаживания, и многое другое по этому поводу... Но вот о биологическом смысле гомосексуальных связей там, кажется, ничего не говорится.
Коля, ну нельзя же читать Докинза (да и любого ученого) как откровение! В нем тоже много спорного. В частности, его критикуют за тот самый биологический редукционизм и радикализм суждений.
С другой стороны, раз человек есть животное общественное, культурное, отчего бы не предположить, что геи имеют вполне ощутимое эволюционное значение с точки зрения их вклада в культуру (я говорю не только про искусство)?
Цитата: "Коля"
Если и удивлюсь, то скорее уж тому, что и сам эту формулу откуда-то до сих пор помню. Кажется, по одной плюсовой диоптрии каждые пять лет, обычно до трёх диоптрий. Ну, а как насчёт японцев?
Что-то похожее на то.
А что насчет японцев?
Цитата: "Коля"
Нормальным такое может считаться с социальной точки зрения, с юридической и т.п. А с биологической? Ведь психические нарушения (а именно из этого раздела исключили гомосексуальность), кажется, имеют биологическую природу. По крайней мере, так, вроде, считается. Да и вообще медицина занимается в первую очередь биологией (ну, может, за некоторым исключением социальной гигиены).
Ёшкин кот! Снова биология. Коля, я хоть и в некотором смысле биолог, но натурально удивляюсь, как Вы все к биологии хотите привязать! :)
Я бы не стал столь уверенно говорить о болезненности гомосексуальной ориентации с точки зрения биологии - даже на первый беглый взгляд, с точки зрения группового отбора, гомосексуальное поведение не может не приносить пользу группе.
Цитата: "Коля"
Может, уточните? или совсем офф-топик?
Если честно, не могу. Вы заметили, как редко я стал постить? Сейчас говорю с Вами только из-за того, что с Вами интересно. :-) Но... время, время, время. :-(
Но в целом - я имею ввиду, что распределение грантов не равнозначно получению заказных результатов. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 14 Ноябрь, 2006, 15:52:29 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
геи имеют вполне ощутимое эволюционное значение с точки зрения их вклада в культуру (я говорю не только про искусство)
Если деятель культуры или искусства — мастер своего дела, и его творения интересны с точки зрения культуры или искусства, то совершенно всё равно, с кем он и как.
Если же вся его «фишка» только в том, что он, мягко говоря, «нетрадиционной ориентации», а произведения его скучны, неинтересны и попросту бездарны, то это просто противно.  И при чём здесь, вообще, культура и искусство?

Чайковский, Меркюри, Элтон Джон — искусство, культура? Да.
А Боря Моисеев? Просто педрила.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 14 Ноябрь, 2006, 19:31:52 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Ну, и какой смысл сводить все многообразие половой жизни к биологии?
Потому что сейчас я интересуюсь, в частности, медицинской нормой, а это, по-моему, в первую очередь, биология. С гуманистической точки зрения можно взять за основу лозунг, кажется, из французской революции "Laissez passer, laissez faire" (что-то вроде "дайте пройти, дайте делать") — то есть, если не причиняет вреда (Люша уточнила: в том числе и "общественной морали") — так пусть "общается" хоть с лицами своего пола, хоть противоположного, хоть с животными, хоть с механическими устройствами. Всё это так. Но норма где-то ведь должна быть?

Цитата: "Nail Lowe"
Коля, ну нельзя же читать Докинза (да и любого ученого) как откровение! В нем тоже много спорного. В частности, его критикуют за тот самый биологический редукционизм и радикализм суждений.
Об "откровении" никто и не говорит, но популярно изложенная методология оценки с точки зрения преимуществ выживания популяции — и есть основная ценность этой книги для меня. Преимущества не обязательно будут биологическими, можно учитывать и другие, хотя, возможно, некоторые из них трудней представить в численном эквиваленте. Но этого я и не требую. Я просто предлагаю назвать факторы, которые могут дать популяции такое преимущество.

Цитата: "Nail Lowe"
С другой стороны, раз человек есть животное общественное, культурное, отчего бы не предположить, что геи имеют вполне ощутимое эволюционное значение с точки зрения их вклада в культуру (я говорю не только про искусство)?
Примерно по той же причине, по которой Вы не принимаете предположение о том, что всё, что было, есть и будет создано разумным имманентным-трансцендентным-нематериальным (и какие там ещё есть таинственные эпитеты) сверхсуществом, хотя "не можете доказать, что это не так". Мне понравилось высказывание ИзиКацмана "Не бывает глупых гипотез, бывают необоснованные". В том, что касается "вклада в культуру", то я согласен с мнением, высказанным Shlyap'ой сразу после Вашего поста: или человек — мастер, талант, гений, и тогда он в первую очередь человек, и не важно, относится ли он к какой-нибудь категории тех, кого разные группы в разное время причисляли к "недолюдям" — еврей, гей, угнетённый негр, инвалид или каббалист. Или это бездарь, которая пользуется конъюнктурой — мы угнетённое меньшинство, и не смейте нас критиковать, потому что это дискриминация (помните анекдот про политкорректность — Кто будет следующим президентом США? — Одноглазая чёрная лесбиянка).

Так обоснуйте: какой особый, специфический вклад в культуру внесли именно гомосексуалы (некрофилы, зоофилы, злостные мастурбаторы, вибраторолюбы, асексуалы, прелюбодеи или строгие однолюбы), который не могли бы внести "нормальные" люди?

Цитата: "Nail Lowe"
А что насчет японцев?
Большинство близоруко с раннего возраста. Это норма? Или лечить не надо?

Цитата: "Nail Lowe"
даже на первый беглый взгляд, с точки зрения группового отбора, гомосексуальное поведение не может не приносить пользу группе.
Какую именно? Пока мой взгляд — ни беглый, ни внимательный — пользы такой не замечает. Скорее уж, есть какая-то корреляция между "развратом" и падением империй, растворением этносов. Но это тоже "на первый беглый взгляд".

Цитата: "Nail Lowe"
Сейчас говорю с Вами только из-за того, что с Вами интересно.
Спасибо. Хотя, признаюсь, мне было бы неприятно, если бы у Вас пробудился ко мне и интерес к сексуальной форме общения :)

Цитата: "Nail Lowe"
Но в целом - я имею ввиду, что распределение грантов не равнозначно получению заказных результатов.
Так это я и сам знаю. Просто мне кажется, что в гуманитарных науках сами учёные больше подвержены политическим влияниям, и объективно перепроверить результаты трудней. Впрочем, это скорее всего потому, что я очень мало знаком с методологией гуманитарных исследований, потому они и кажутся мне в значительной мере субъективными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 14 Ноябрь, 2006, 20:49:41 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "dargo"
"Разве тот дагестанец, кто осла не ....?" - приписывают Расулу Гамзатову
Если это его, то, конечно, перевод: по-русски он говорил неохотно... Интересно, а какой формой глагола перевели — четырёх- или двухбуквенной? ;)

Переводили с аварского на даргинский .. устно ... там много букаф...

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 15 Ноябрь, 2006, 11:00:02 am »
Коля,  успокойтесь.  Определение  биологической  нормы  Вы  получили.  «Вагинальный коитус без контрацепции, преследующий цели деторождения».  Всё,  точка,  нет  других  биологических  норм.  А  теперь  поймите,  что  человек – существо  социальное,  и  ни  из  каких  биологических  норм  нельзя  делать  выводов,  имеющих  социальные  последствия.  Вы  это  и  так  понимаете:   «Если деятель культуры или искусства — мастер своего дела, и его творения интересны с точки зрения культуры или искусства,
то совершенно всё равно, с кем он и как»,  согласны?  То  же  самое  можно  сказать  и  о  деятеле  политическом,  о  враче,  учителе,  строителе  и  поваре,  рыбаке  и  военном.  Если  завтра  Вашему  сыну  будут  делать  операцию,  и  у  Вас  будет  выбор:  хирург  «от  бога»,  опытный  и  неравнодушный,  но  …  с  отклонениями  от  «нормы»,  или  врач  «так  себе»,  но  «биологической  норме»  соответствующий,  кого  Вы  выберете?  

Попытка  внедрения  «биологической  нормы»  в  социальные  отношения – это,  извините  меня,  фашизм.  Вводя  понятие  биологической  нормы  в  социальные  отношения,  Вы  людей,  этой  норме  не  соответствующих,  ставите  вне  общества.  Побойтесь  бога,  Коля,  за  что?  За  то,  что  Вам  лично  они  не  нравятся?  Но,  простите,  этот  факт  больше  о  Вас  говорит, чем  о  них.  Значит,  для  Вас  первостепенно  важно,  «с  кем  они  и  как»,  а  остальные  их  человеческие  качества  идут  у  Вас  «во  вторую  очередь».  Разберитесь,  что  у  Вас  с  приоритетами  сначала,  а  потом  уж  делите  человечество  на  чистых  и  нечистых  по  тому,  каким  образом  они  предпочитают  получать  удовольствие  и/или  разрядку. :evil:


А  Гамзатов,  между  прочим,  поэт.   8)   То  есть,  встаньте  в  позу  и  прочтите  вслух  с выражением:  Разве  тот  дагестанец,  кто  осла  не  ...   :oops:   :roll:   Не  знаю,  как  по-даргински,  но  по  русски  в  размер  только  чеытрёхбуквенная  форма  влезает.   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 15 Ноябрь, 2006, 11:13:13 am »
Коля, в вашем с Нейлом споре я занимаю позицию Нэйла. И не потому что симпатизирую геям (скорее наоборот, но это моё несовершенство). Дело в том, что даже с точки зрения выживаемости ВИДА определенное количество нетрадиционно сексуально ориентированных особей - полезно; это своего рода регулятор рождаемости (чтобы не получилось больше ртов, чем может прокормиться). Другое дело, что таких особей ВСЕГДА меньшинство. И если считать нормой то, чего придерживается большинство, то, конечно гомосексуализм (в т.ч. женский) - ненормально. Однако, почему Вы считаете, что это ПАТОЛОГИЯ? Ненормальность не есть патология. По крайней мере, не всегда. Помните, чем отличается психиатр от психотерапевта? Психиатр - для больных (страдающих патологией), а психотерапевт - для здоровых, но отходящих от нормы. То же самое и здесь: гомосексуалисты в строгом смысле ненормальны, но не патологичны. И их ВИНЫ здесь ни на грамм: это инстинкты; это штучки природы и эволюции (может, еще и культуры, но это спорно). По большому счету между гомосексуалистом и человеком "роста выше среднего" (скажем, за метр-девяносто) нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Есть только наши с Вами стереотипы (которые, вполне допускаю, во многом обусловлены нашими инстинктами).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 15 Ноябрь, 2006, 11:21:28 am »
Цитата: "Steen"
Разве  тот  дагестанец,  кто  осла  не  ...   :oops:   :roll:   Не  знаю,  как  по-даргински,  но  по  русски  в  размер  только  четырёхбуквенная  форма  влезает.   :twisted:
Четырёхбуквенная??? А у меня получается либо двух- ("ел"), либо пяти- ("кушал") буквенная...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 15 Ноябрь, 2006, 11:26:08 am »
Существует ли статистика, в каких обществах больше гомосексуалистов — в зажатых всяческими табу или в свободных?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 15 Ноябрь, 2006, 11:31:10 am »
Цитата: "Shlyapa"
Существует ли статистика, в каких обществах больше гомосексуалистов — в зажатых всяческими табу или в свободных?
Насчет статистики ничего не скажу, но то, что в животном мире гомосексуализм имеет место (и не только у приматов) давно доказано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 15 Ноябрь, 2006, 13:50:28 pm »
Цитата: "Коля"
Потому что сейчас я интересуюсь, в частности, медицинской нормой, а это, по-моему, в первую очередь, биология. С гуманистической точки зрения можно взять за основу лозунг, кажется, из французской революции "Laissez passer, laissez faire" (что-то вроде "дайте пройти, дайте делать") — то есть, если не причиняет вреда (Люша уточнила: в том числе и "общественной морали") — так пусть "общается" хоть с лицами своего пола, хоть противоположного, хоть с животными, хоть с механическими устройствами. Всё это так. Но норма где-то ведь должна быть?
Коля, да есть эта норма. В первом приближении - я уже сказал. Повторяю, в первом приближении, ибо если смотреть популяционно, то гомосексуальные особи явно выгодны популяции: они участвуют в создании материальных и духовных ценностей, будучи репродуктивно безразличными. Иными словами, они увеличивают ресурс популяции, не участвуя в увеличении количества потребителей ресурса. Но это так, досужие размышлении.
По сути... То, что медицина есть "в первую очередь, биология" - не полностью соответствует истине. Хотя бы только потому, что собственно биологическими отклонениями весь спектр медицинских проблем не исчерпывается. И Вы помните, что гомосексуальность первоначально рассматривалась в качестве психического (не соматического) отклонения. Почему? Не сказать, что у гомосексуалов нет органических заболеваний, но как ни пытались адепты "патологической" гипотезы установить связь между органикой и ориентацией, этого им сделать не удалось. А это, в свою очередь, значит, что "медицина" суть не только биология.
Цитата: "Коля"
Об "откровении" никто и не говорит, но популярно изложенная методология оценки с точки зрения преимуществ выживания популяции — и есть основная ценность этой книги для меня.
Коля, Вы сами сказали, что Докинз ни словом не обмолвился о вкладе (позитивном или негативном) гомосексуальных особей в выживание популяции. Откуда Вы, по-видимому, сделали вывод о том, что либо этот вклад отрицателен, либо просто его нет. Но если бы его не было, не было бы и гомосексуальности как феномена. Негативного вклада лично я не вижу, а вот о позитивностях (которые обнаруживаются даже без глубокого анализа) я сказал выше.
С другой стороны, важно понимать, что книга-то популярная... Да еще и не всеобъемлюща. Это как бы срез знаний на сегодняшний день, адаптированный для восприятия среднего читателя. В ней не охватишь всех вопросов. Кроме того, какие-то моменты могут быть просто плохо проработаны либо неизвестны (книга-то писалась в 70-х!).
Цитата: "Коля"
В том, что касается "вклада в культуру", то я согласен с мнением, высказанным Shlyap'ой сразу после Вашего поста: или человек — мастер, талант, гений, и тогда он в первую очередь человек, и не важно, относится ли он к какой-нибудь категории тех, кого разные группы в разное время причисляли к "недолюдям"
Так-то оно так, да не совсем. Во-первых, невозможность "быть самим собой", источник которой - прессинг со стороны общества, ведет к алтернативным путям самореализации, в том числе, через культуру - сублимация. Во-вторых, геи довольно продуктивно совмещают в образе мышления как "женские", так и "мужские" моменты. Это трудно объяснить предметно, но это чувствуется при общении.
Мои слова нельзя трактовать как апологию геев. Я хочу сказать только, что у них действительно есть возможность при сравнительно небольшом своем числе заметно влиять на культуру в целом.
Цитата: "Коля"
Так обоснуйте: какой особый, специфический вклад в культуру внесли именно гомосексуалы (некрофилы, зоофилы, злостные мастурбаторы, вибраторолюбы, асексуалы, прелюбодеи или строгие однолюбы), который не могли бы внести "нормальные" люди?
Особого вклада, узнаваемого как "гомосексуальный" или какой-нибудь другой, не существует. Это видно. Но существование определенной "гей-культуры", которую бы лучше назвать "субкультурой" отрицать нельзя. Фредди Меркьюри, Элтон Джон, Педро Альмодовар, Франсуа Озон, Рудольф Нуриев, Жан Марэ, Жан Кокто, Петр Чайковский, Сергей Эйзенштейн, Андрей Козин - это только самые известные. Геи? Геи. Наверняка есть люди, которые столь хорошо скрывали свою природу, что мы о них ничего "такого" не знаем. Еще больше - тех, о ком известно, что они экспериментировали с однополыми отношениями. От Джона Леннона до Сергея Есенина. И пусть кто-нибудь скажет, что не будь они геями, они были бы столь же знаменитыми и делали бы тоже самое. Творчество есть самовыражение художника. Не будь эти люди теми, кем они были, не живи они так, как жили, не чувствуй они того, что чувствовали, смогли бы они делать свое дело? Уж наверное, нет. Вот вам совершенно ощутимый вклад в культуру геев.
Цитата: "Коля"
Большинство близоруко с раннего возраста. Это норма? Или лечить не надо?
Я об этом не слышал - признаюсь. Но если это действительно так, то для японцев это медицинская норма. Поймите, что в медицине норма - явление в определенном смысле преходящее. Вот, почему центильные таблицы в педиатрии постоянно корректируется. вот, почему поправки на нормальные параметры новорожденных (рост, масса, длина теля, окружность груди и черепа) разнятся от года к году. По этой же причине некоторые исследователи предлагают исключить атеросклероз из номенклатуры заболеваний и рассматривать его в качестве нормальных изменений стареющего организма.
Цитата: "Коля"
Какую именно? Пока мой взгляд — ни беглый, ни внимательный — пользы такой не замечает. Скорее уж, есть какая-то корреляция между "развратом" и падением империй, растворением этносов. Но это тоже "на первый беглый взгляд".
Простите, разврат тут не при чем. :-)
Цитата: "Коля"
Спасибо. Хотя, признаюсь, мне было бы неприятно, если бы у Вас пробудился ко мне и интерес к сексуальной форме общения :)
Ой, уверяю Вас, это совершенно не страшно. :-D Если бы у Вас пробудился такой интерес ко мне, мне не было бы неприятно. Скорее, мне бы это льстило. :-)
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2006, 14:57:17 pm от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.