Автор Тема: Как Иисус спас человечество?  (Прочитано 50813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Ноябрь, 2006, 09:35:25 am »
хы, вот он западенский ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ подход: а типа што-то получшело?  :)

А что может получшеть? :? Вот москвичи три раза одного и того же Ю.М.Л. выбирали. Типа, суперский хозяйственник, и т.п. А глянуть реально на то, что в Москве творится: цены взвинчены до уровня цен в Лондоне и Токио (самых дорогих городов мира), цена квадратного метра - 5000 долларов, постоянные пробки из-за непродуманного и несвоевременного строительства дорог. В общем, ничего хорошего то и нет. А народ все равно очень доволен, раз три раза Ю.М.Л. выбирает. Не парадокс ли?
Так вот и в данном рассматриваемом случае. Токо здесь почему-то все недовольны. Субъективизм, однако. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Ноябрь, 2006, 10:08:43 am »
Цитата: "Стас"
хы, вот он западенский ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ подход: а типа што-то получшело?  :)

А что может получшеть? :? Вот москвичи три раза одного и того же Ю.М.Л. выбирали. Типа, суперский хозяйственник, и т.п. А глянуть реально на то, что в Москве творится: цены взвинчены до уровня цен в Лондоне и Токио (самых дорогих городов мира), цена квадратного метра - 5000 долларов, постоянные пробки из-за непродуманного и несвоевременного строительства дорог. В общем, ничего хорошего то и нет. А народ все равно очень доволен, раз три раза Ю.М.Л. выбирает. Не парадокс ли?
Так вот и в данном рассматриваемом случае. Токо здесь почему-то все недовольны. Субъективизм, однако. 8)


Как Вы лихо сравниваете... Богохульник!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »

Оффлайн voffka75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Ноябрь, 2006, 10:14:04 am »
Стас писал
Цитировать
хы, вот он западенский ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ подход: а типа што-то получшело?


Причем здесь потребительский подход? Причем здесь Лужков вообще? Лужков что кто считает Богом?
Просто для меня в христианстве это самое непонятное. Зачем Богу посылать на Землю своего сына? Ладно послал, но что он сделал на Земле значительного? Вроде ничего...Мученически погиб и все. И что после этого изменилось в мире. Мир стал лучше, хуже, добрее, злее, люди стали ходить на головах или наоборот стали с головы на ноги. Что изменилось? Ведь если Бог посылал сына на Землю, то что то же он должен был изменить, остаться какие то последствия (наверно скорее положительные) ...
Вот я и спрашиваю какие?
Если эта тема обсуждалась подскажите где?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от voffka75 »
Никакие доказательства для суда, не имеют заранее установленной силы (ч.2 ст.67 УПК Украины)

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Ноябрь, 2006, 10:56:06 am »
Во  первых  строках  своего  послания  хочу  заметить,  что  вера  имеет  глубокие  психологические  корни  (или  мотивы,  если  хотите),  поэтому  из  самого  факта  веры  и  религиозности  никак  не  следует  никаких  выводов  о  вменяемости  и  об  интеллектуальных  способностях  верующего.  Таким  образом,   замечания  типа:  «ещё  один  невменяемый»  говорят  о  том,  что  делающий  таковое  суть  невоспитанный  и  не  так  чтобы  шибко  умный  и  образованный  субъект. :twisted:




Pavel:    Иисус - воплотившийся Бог, Богочеловек, пришел на землю чтоб восставить падшее человечество, искупив его грехи своим добровольным страданием, жертвой-приношением Отцу. После Его пришествия каждый, раскаявшийся в своих грехах, может получить прощение и войти в вечную радость, Царство Небесное. Он основал на земле Церковь, которая является Его телом, а каждый христианин, входящий в нее является частью Его. Советую почитать Евангелие (Новый Завет). Иоанн Креститель так говорит о пришествии Христа: ...Идущий за мною сильнее меня;... Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;  лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

Steen:     Павел,  а  можно  я  переформулирую  вопрос?   Не  как,  а  ОТ  ЧЕГО  и  ОТ  КОГО  Иисус  спас  человечество?


                  3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Steen:     Нищие  духом….     Без  комментариев.    


                 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Steen:     И  что,  после  Христа  никто  не  плачет?  Или  хотя  бы  верующие  в  него – не  плачут?


                  5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Steen:     Вот  незадача,  и  до  и  после  Христа  земля  в  прямом  и  переносном  смысле  доставалась  и  достаётся  более  агрессивным.  А  кроткие,  как  ходили  с  голой  задницей,  тако  и   ныне  пребывают.



                 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Steen:     На  этом  только  форуме  полдюжины  алчущих  правды  атеистов  никак  не  могут  получить  от  христиан  вразумительный  ответ  хотя  бы  на  один  свой  детский  вопросец.


                  7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Steen:     Или  не  будут.  Ибо  всё  в  руках  божиих,  всё  записано  в  Книге  Судеб,  кто  спасётся,  а  кто  нет.  Ну,  и  стоит  ли?... 8)


                  8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.


Steen:     Или  не  узрят,  будучи  атеистами,  язычниками,  мусульманами,  кришнаитами  и  прочая,  прочая,  прочая?



                 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Steen:     Ну  да,  конечно!  :twisted:  Папу  вон  канонизируют.  А  как  насчёт  Ганди,  например?  СлабО?


                 
                  11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Steen:     Гм,  а  верующие  ещё  обижаются  на  несуществующую  атеистическую  пропаганду!  :twisted:  Да  они  этих  «пропагандистов»  на  руках  носить  должны,  это  ж   источник  их  будущего  блаженства!


                  16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
                  17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
                  18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
                  19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
                  20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


Steen:     Что-то  это  мне  сильно  напоминает….   Ах,  да,  выборы  же  скоро!    :twisted:        

                 
                  22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: ""рака"", подлежит синедриону; а кто скажет: ""безумный"", подлежит геенне огненной.

Steen:     Забавно,  что  такая  эмоция,  как  гнев,  возникает  отнюдь  не  по  воле,  а  часто  и  против  воли  субъекта,  и  очень  плохо  контролируется.  8)  Думается,  сам  Христос  в  гневе  плохо  соображал,  что  несёт….  Бедных,  ни  в  чём  не  повинных  торговцев  плетью  бил  даже.  А  это  вам  не  «рака»,  это  довольно  больно,  а  при  тогдашнем  уровне  асептики  и  -  опасно.  


                 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Steen:     А  что,  есть  молодые  нормальные  здоровые  мужчины,  способные  смотреть  на  привлекательную  женщину  ИНАЧЕ?   :shock:  «Отведите,  отведите  меня  к  нему,  я  хочу  видеть  этого  человека»!


                  29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
                  30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.


Steen:     Нет,  я  ничего  такого….  :oops:  Просто,  если  бы  эта  заповедь  исполнялась,  человечество  состояло  бы  из  скопцов….        А  если  не  исполняется,  то  чего  было  зубы  тереть? :twisted:    


                  37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.


Steen:     Аналогично:  нет  не  было  и  не  будет  человека,  способного  это  исполнить.  8)  Или  такой  человек  будет  жить  вне  социума.  Отшельником.   Человечество,  состоящее  из  импотентных  отшельников….    Шикарно!  Род  человеческий  бы  вымер  лет  через  сорок  после  явления  Христова.  Но …  не  вымер!  А  раз  не  вымер,  то    либо  Христос  ни  от  чего  человечество  не  спас,  либо  он  был,  мягко  говоря,  не  прав,  и  у  Отца  его  небесного  на  эти  вопросы  несколько  иная  точка  зрения. 8)


                  39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
                  40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
                  41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
                  42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.


Steen:     Можно  это  как-нибудь  попроще?  :roll:  Необходимо  потворствовать  агрессии  и  насилию?   Отдать  верхнюю  одежду  при  температуре  минус  35-38  (или  -20  с  ветром)  -  это  самоубийство,  а  сие  тоже  грех  в  глазах  господа.  Выбирать  из  двух  грехов  меньший?  Какой  из  них  -  меньший?  А  может,  у  заповедей  есть  какие-то  климатические  поправки?  8)  


                  43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
                  44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
                  45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
                  46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?


Steen:     Хорошо  сказал!  8)  Прямо  Жириновский!  :twisted:  Треснуть  обидчика  по  башке  с  молитвою – какой  смак!

                 
                  48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Steen:     Мы  созданы  «по  образу  и  подобию  его»,  следовательно,  столь  же  совершенны.  8)  Или  Христос  сомневался в  способностях  папаши?   :evil:   А  что  мы,  по  мнению  Христа  «пали»,  так  таков  был,  видимо,  промысел  божий,  ибо  «даже  волос  не  падёт  с  головы …  без  воли  его».  К  нам-то  какие  претензии?

От  имени  человечества   :oops:

С  глубоким  уважением  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Ноябрь, 2006, 10:59:26 am »
Цитата: "voffka75"
Что изменилось? Ведь если Бог посылал сына на Землю, то что то же он должен был изменить, остаться какие то последствия (наверно скорее положительные) ...
Вот я и спрашиваю какие?
Если эта тема обсуждалась подскажите где?
Да уж замусолили ее. :))) Сколько раз указывали христианам, что то, что было обещано пророками с приходом Мессии, ничегошеньки не исполнилось. Христиане перенесли эти свершения на так называемое "второе пришествие Христа". Но вот ведь ккакая незадача: ни про какое "второе пришествие" Бог пророкам не говорил.
Вот условия прихода:
1. Все народы придук на поклон в Иерусалим.
2. Все народы, нападающие на Израиль, уничтожатся.
3. Будет суд каждого человека.
4. Наступит благодать и мир, не будет никаких больше войн, и "Иуда и Израиль будут жить спокойно".
5. Хищники перевоспитаются, и "волк будет жить с ягненком, а лев есть сено".

Увы, некоторые пункты не только не исполнились, но напротив, произошли со знаком "минус". Например, Иуда и Израиль окончательно утратили независимость, а потом и вообще исчезли с лица земли как государственные образования.
А нынче, когда Израиль воостановили силами Америки, ему продолжают весьма эффективно угрожать мусульмане. Иран вообще уже на подходе создания ядерного оружия.

Вот таким итоги "пришествия".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 08 Ноябрь, 2006, 11:28:04 am »
Цитата: "Pavel"
<...>
Кстати, товарищ Павел! А можно в дальнейшем без столь пространных цитирований обходиться? Ведь содержание Нагорной Проповеди мы знаем гораздо лучше, чем Марк и Иоанн.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 08 Ноябрь, 2006, 12:20:17 pm »
Цитата: "voffka75"
Ведь мы до сих пор не знаем где именно была Голгофа, где был похоронен Иисус, где Назарет. Даже где библейская гора Синай неизвестно.
Вроде бы какую-то я видел на карте Синайсского п/острова. А вот насчет всего остального действительно много неопределенностей. Например, жена имп. Константина будто бы нашла место Голгофы, и много еще там, только вот крест не нашла. Так христиане и считают, что то была "та самая", а вот какой из себя крест, так и не знают. У каждой конфессии свои кресты.

Цитата: "voffka75"
Еще добавлю, что это я говорю о доказательствах историчности Иисуса, и то их практически нет. А если мы будем говорить о доказателтьстве его божественности...
Лишь косвенные. Самое достоверное - у Иосифа Флавия, но ведь и Иосиф писал много лет спустя, как появились готовые мифы.

А вообще, зайдите сюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1702 И.Христос как историческая личность, а также:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1678 (противолречия в Евангелиях), а также:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1477 (Об исторических свидетельствах об Иисусе Христе).

В общем, погуляйте по тому разделу, а то он не слишком читаем, особенно верующими. :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 08 Ноябрь, 2006, 19:53:01 pm »
интересно.

http://www.balandin.net/Klimovitsky.htm

Цитировать
Здесь следует обратить особое внимание на беспрецедентность позиции в этом вопросе официальной христианской церкви. Она впервые за всю историю своего существования и наперекор этой истории совершенно неожиданно провозгласила единство верований евреев и христиан, ссылаясь (и не без логических оснований) на то, что евреи так же как и христиане одинаково верят в приход Мессии, в приход Спасителя. Различия же между их верованиями, как-то: непризнание евреями Иисуса в качестве Мессии или разница в названии прихода Мессии (христиане называют ожидаемый приход Мессии – вторым пришествием), сути дела не меняет, поскольку вера тех и других направлена на один и тот же предмет – на ожидание Спасителя.

Подобного взгляда однозначно придерживаются как лидеры католической, так и лидеры православной церквей. Так, папа римский призвал христиан помнить, что Бог христиан и Бог иудеев – один Бог, и что иудеи ожидают того же Спасителя, которого ожидают и христиане. А патриарх российский обратился к иудеям в нью-йоркской синагоге «с братским теплом и любовью», отметив при этом, что «задача русской церкви – победить зло шовинизма, и надеется в этом святом деле на помощь наших еврейских братьев».

На первый взгляд, кажется, что евреям следует ожидать от такой доброжелательной и миролюбивой политики христианства одних только положительных для себя последствий. Ведь многовековая традиционная вражда христиан к евреям уступает здесь место «братской любви», а антисемитизм перестает быть популярным среди христиан явлением.

Однако это только на первый взгляд. На самом же деле ничего хорошего для евреев эта политика не обещает. И даже не потому, что внедрение христианскими миссионерами в сознание евреев утверждений об отсутствии принципиальных различий в верованиях евреев и христиан («Бог христиан и Бог иудеев – один Бог, и иудеи ожидают того же Спасителя, которого ожидают и христиане») должно практически свести на нет духовный и интеллектуальный порог, через который должен переступить будущий выкрест.

Дело в том, что за подобной политикой христианства скрываются недвусмысленные попытки представить еврейскую идею как ничем не отличающуюся от христианской, с последующим ее растворением в христианской идее, с растворением еврейства в христианстве и, как следствие, превращением евреев в христиан. Своей политикой оно пытается навязать впечатление, что евреи, ожидая Спасителя, на самом деле ожидают, не ведая об этом, Иисуса, что должно свидетельствовать о его признании ими. Последнее обстоятельство чрезвычайно важно, так как дает основание христианам утверждать, что евреи своей верой в приход Мессии, сами того не подозревая, признают в христианском Иисусе Спасителя и таким образом, по существу, превратятся в христиан. Достижение же именно такого признания и является, как известно, главной целью христианской церкви, главной целью ее миссионеров.

Вместе с тем все это далеко не так. Лукавят здесь миссионеры христианские. Лукавят, потому что, разглагольствуя сегодня о более чем сомнительном сходстве еврейского и христианского Мессий (ожидаемый евреями Мессия ничего общего не имеет с Иисусом Христом), они сознательно замалчивают те глубокие и, более того, принципиально несовместимые различия между иудейством и христианством, различия, которые ранее, в продолжение почти 2000 лет, использовали в своей миссионерской пропаганде, противопоставляя «хорошее» христианство «плохому» иудейству. Они как будто бы начисто забыли о своих многовековых обвинениях в адрес самой природы иудейства, самой его души в адрес Моисеева Закона, обвинениях, возводимых ими с одной лишь единственной целью – подчеркнуть отличия иудейства от христианства. А теперь они говорят об отсутствии между ними отличий и не вспоминают более о Моисеевом Законе. Не вспоминают, потому что прекрасно понимают, что именно Моисеев Закон является главнейшим препятствием, стоящим на пути утверждения ими своего миссионерского мифа об идентичности иудейства и христианства.

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 08 Ноябрь, 2006, 19:56:22 pm »
Цитировать
. Вера в Иисуса Христа против Закона Бога
Главной особенностью евреев следует считать необыкновенную преданность еврейского народа Торе. И не только преданность, но и беспрекословное следование всем ее указаниям и законам. Именно преданностью евреев Торе и соблюдением записанного в ней Закона Бога, и только ими, можно объяснить отличия еврейского народа от христианских народов. Стоит лишить евреев Закона Торы, и еврейский народ ничем не будет отличаться ни от христианских, ни от других народов.

Есть и другие, причем очень важные, причины несовместимости евреев и христиан. Однако все они вторичны и являются, по существу, следствием исключительно одной – самой главной – причины различного отношения евреев и христиан к Закону Торы. В отличие от евреев христиане подменили власть Закона властью веры в Иисуса Христа, благодаря чему получили право, ссылаясь на веру, нарушать заповеди Закона. Даже извечный и заведомо неразрешимый спор христиан и евреев вокруг проблемы, кого считать или не считать Мессией, отступает на второй план перед покушением со стороны христианской веры на Закон Бога, покушением, ведущим к абсолютной девальвации власти Закона Бога и превращению его в послушный лозунговый придаток веры.

«А что Законом никто не оправдывается перед Богом, – утверждает апостол Павел, – это ясно, потому что праведный верою жив будет. А Закон не по вере». И добавляет: «Христос искупил нас от клятвы Закона».

Здесь, как ни странно, христиане выступают ПРОТИВ СВОИХ ЖЕ ПРОРОКОВ, тех самых пророков, которых они считают предвестниками христианства и на пророчества которых они ссылаются как на ЕДИНСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО истинности христианства.

Ведь известно, что все пророки без исключения требовали беспрекословного соблюдения духа и буквы Закона, пророчествуя за беззакония всяческие беды и несчастья, что целиком и полностью подтверждалось историей еврейского народа.

Для пророков Бог и Закон неотделимы друг от друга. И все их пророчества провозглашались исключительно ради и во имя Закона и осуждения беззакония. У них не было даже намека на пророчества о каких-либо событиях, связанных с покушением на Закон. И уж, конечно, не было пророчеств о власти веры над Законом.

Более того, отрицательное отношение христиан и Закону настолько противоречит духу и целям пророков, что ставит под сомнение право христиан на них ссылаться. Ведь не могли же пророки одной руной превозносить Закон и поклоняться ему, а другой – пророчествовать в пользу его врага – христианской веры.

Различное отношение к Закону – это та самая непреодолимая пропасть, которая навечно разделяет евреев и христиан, отделяет избранный народ от других народов и является первородной причиной несовместимости между ними. Конфликт между евреями и христианами, по существу, сводится к борьбе за и против приоритета Закона перед верой, к борьбе, где евреи защищают приоритет Закона, а христиане выступают против приоритета Закона в пользу веры.  

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 08 Ноябрь, 2006, 20:13:07 pm »
Цитировать
А в чем именно он изменился? Чем он стал лучше?

А то лучше,таварыш,что теперь ты имеешь возможность общаться по интернету,а не сигнальными флажками,меж равноудалёнными меж собой башнями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!