Рождение материи...какие есть гипотезы?

[Софократ]

Можно ли красоту зарегистрировать каким-нибудь
прибором объективного контроля?

А кто сказал, что все в мире должно обязательно регистрироваться приборами?

Вы хотите сказать, что красота является очевидной для всех вещью.

Все люди знают и чувствуют красоту, восприятие ее может конечно у разных людей отличаться, но все люди знают и понимают, что она существует.

[vetrov]

Софократ

Я понимаю, Вы наблюдаете за людьми, и находите в людях что-то общее.
Сейчас на Земле уже более 7 миллиардов человек. Все они люди.
И у них у всех есть что-то общее. В частности, это способность увидеть красоту.
И слово красота понятно всем людям, ну, почти всем. Люди понимают смысл этого слова. И один человек всегда может сказать другому : "Смотри, как красиво!"
И другому будет понятно, что хотят ему сказать. То есть, люди умеют понимать друг друга.

А вот объяснить то же самое собаке вряд ли удастся. Собаке можно показать еду,
и собака "поймет", что это еда. Собаке можно дать какую-то команду, и собака "выполнит" эту команду. Но вот объяснить собаке, что вот, это красиво...
Вряд ли собаки видят красивое...
Но я уже говорил Вам про сорок. Не понятно, почему сорок привлекают блестящие предметы. Не понятно.
И почему насекомых привлекают яркие цветы, ведь цветам же "нужно" не то, чтобы ими любовался человек.

Видимо, цветущий сад вызывает у человека одни чувства, а страдающий инвалид другие.

А личностное начало - это из области философии, а не из области религии.
Вовсе не нужно доказывать личностное начало. Если только это не философский спор.

Религия вообще никому ничего не доказывает, чтобы с ней можно было спорить и не соглашаться.

[vetrov]

Софократ

она существует

Существует ли она для мышей?
Влияет ли она на скорость протекания распада радиоактивного материала?
Отражается ли она на температуре в помещении котельной?

Дело в том, что слово объективно, подразумевает "без участия человека".
А без участия человека, это имеется в виду, что без разницы, какой человек будет этим заниматься.

Например, Вы посадили за стол две лаборантки.
Они проводят анализ фото мужчины на красоту.
Уверены ли Вы, что результат этого анализа будет одинаковым?
То есть есть основания считать, что красота - это одна и та же вещь, и что это не красоты, которые все разные и разнообразные.

А может быть ведь так, что в мире существуют крас'оты.
Посмотрите какие красоты вокруг. Вот мужествнная рксота, вот брутальная,
вот красота грубости, а вот тонкая красота, а вот нежная, а вот красота зеленого,
а вот красота быстрого, а вот ркасота мышления....

[vetrov]

Почему я считаю, что большинство людей (не православных) ошибается.
Они исходят из воображаемого.
Они не могут отличить, где воображаемое, а где невоображаемое.

Как исходить из невоображаемого?
Невоображаемое - это то, что я не могу в принципе вообразить.

На примере, Вы смотрите в зеркало и хотите увидеть зеркало.
Вы берете еще одно зеркало и смотрите в него и видете там зеркало, в
котором изображение... В чем ошибка, Вы не понимаете, что у Вас уже два зеркала в руках.
Как убрать зеркало? И при этом видеть в зеркале.

Нужно понимать, что Вы всегда и всё видите "в зеркале".
У человека нет логики, чтобы преодолеть этот парадокс.

Если в чём-то Вы находите хоть какой-то смысл - это не природа.
Это социум.

[vetrov]

И еще момент, слабость логики.

По логике человек обладает свободной волей. Он свободен в своих поступках.
Он не автомат, не робот.

Но по факту человека можно использовать, как робота, как автомат.
И человек будет таким роботом-автоматом, и будет выполнять монотонные операции и команды.

То есть, получается, что у логики тоже есть свои пределы, своя область применения.
И есть область, где логика уже не срабатывает, и где много вариантов.

Получается так. Человек свободен - человек робот-автомат.
Противоречия нет, так как человек может быть роботом-автоматом.

Получается, что любой вариант, кроме этого, не одно и то же,
когда этот вариант, кроме любого. Это могут быть разные ситуации.
Может связи не быть - логической.

Например, все числа, кроме 5. Один случай.
Только 5. Один случай.
Кажется, что есть логическая связь - 5. Но эта связь не одна.

[Софократ]

Софократ
И у них у всех есть что-то общее. В частности, это способность увидеть красоту.

Именно. Все люди способны видеть и понимать красоту.

[Софократ]

Существует ли она для мышей?

Ответ любого честного человека будет: я не знаю.
Но это ничего не меняет. Мой стол тоже не способен понимать красоту, но это не значит, что ее не существует.

[vetrov]

Софократ

Все люди способны видеть и понимать красоту.

И это о чём-то еще говорит?

Когда Вы говорите о личностном начале, что Вы имеете в виду?

Видимо о том, что слово "материя" обретает смысл только в сознании человека.

Если бы сейчас вдруг физики выяснили точно, что материя может исчезать без следа, типа в "черных дырах" сингулярности, я думаю, что никто бы особенно не расстроился и не разволновался.

К примеру, некоторые банки иногда банкротятся. При этом другие продолжают работать, и всегда есть возможность разместить свой депозит в другом банке.

А вот если начнут собирать деньги "на спасение материи", то наверняка это многим не понравится.  

Я думаю, что вопрос о том, "какое оно там начало", имеет значение только в смысле иносказания.
Ведь когда кто-то говорит тебе "материя является началом" - это переводится так, что он говорит тебе "ты кусок дерьма". Я это так понимаю.

[Vivekkk]

Каким образом из невозможности существования сущности прежде существования вытекает вечность материи?

Я писал, что из данного тезиса вытекает невозможность вечности личностного Бога, который есть сущность. А насчет материи, то это по остаточному принципу, делается вывод.

Вообще, странный вопрос. Вы подзадорить меня хотите что ли? Ваш вопрос, по сути, для меня лишен смысла.

Поясню. Материя не есть сущность. Материя не личность, не Бог, материя есть существующее. Бог есть сущность, которая существует. Существующее предшествует сущности. Следовательно, Бог сотворим из материи. Мы говорим, сотворим фантазией человека. Материя же, получается, вечна. Почему? Иначе "дурной круг" Гегеля. Если Бог сотворен, то, что остается? Материя. Кто создал материю? Не Бог - ясно выше. Значит, материя создает саму себя, значит, она вечна.

Более подробно у Демокрита, Эпикура, Кузанца, Ванини, Бруно, Гегеля, Гельвеция, Гольбаха, Спинозы, Фейербаха, Энгельса, Ленина, Алексеева с Паниным.

Материалистической традиция, как видите, насчитывает более 2,3 тысячи лет.

Остальные вопросы.
1. Доказать, что существующее есть материя? А вы философское определение материи знаете? Хотя бы ленинское из книги Материализм и эмпириокритицизм? Глупый вопрос. Тут еще советую прочитать работы Сартра и Камю, французских экзистенциалистов. Они и обосновали тезис: существование предшествует сущности. Экзистенциализм и переводится как существование. Вся их философия об этом. Это целая веха в философии, в том числе атеистической философии.

Нет. Понятие "вечности материи" ни от куда не вытекает и ни от куда не следует.

Только для вас и вашего личного ума. Вы просто религиозный человек и ваше мышление глубоко больно алогизмом и иррационализмом. Я не удивлен, что с логикой вы не дружите. На досуге подумайте об этом.

Все доказано уже, и не мной. Ваше невежество не аргумент в споре.

[Софократ]

Нет, нет, нет. Давайте оставим в покое мой убогий ум, 2 тысячи лет, Бруно и Эпикура (которые кстати не были атеистами), Бога и т.д.
Вы постулировали вечность материи:

Свойствами такой материи являются вечность

Достаточно серьезная посылка, правда?
Я попросил Вас это доказать.
Только и всего.

Поясню. Материя не есть сущность. Материя не личность, не Бог, материя есть существующее. Бог есть сущность, которая существует. Существующее предшествует сущности.

Стоп, стоп, стоп...
"Существование предшествует сущности" по Сартру - это относится лишь к человеку. Прежде чем проявить свою сущность как человек он должен существовать физически. Человек сначала рождается т. е. существует, а в процессе жизни проявляет и культивирует свою сущность. Только и всего. Сартр здесь имел в виду только человека.
"Существование предшествует сущности" -  не универсальный принцип.

Если Бог сотворен

А кто сказал, что Бог сотворен?
Почему источник Его существования не может находиться внутри Него?