Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 207371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #570 : 07 Январь, 2007, 15:31:42 pm »
Цитата: "Диалектик"
То, что Энгельс со мной согласен, доказывает
Только Вашу манию величия. И ничего другого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #571 : 07 Январь, 2007, 15:41:18 pm »
Цитата: "KWAKS"
С какой это "бззз-дЫ" ОТСУТСТВИЕ измеренных экспериментальных данных -
стало *неопровержимым* свидетельством "сочетания" детерминизма и индетерминизма ? ? ?

У же в который раз :lol:  - не ОТСУТСТВИЕ сегодня, а принципиальная невозможность наличия даже в будущем! Потому что принципиально неизмеряемы.

Цитировать
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Принципиально недетерминирован  - значит (по-моему) вне формальной логики.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #572 : 07 Январь, 2007, 15:45:28 pm »
Цитата: "dargo"
Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Цитата: "dargo"
Принципиально недетерминирован  - значит (по-моему) вне формальной логики.
дарго, Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действительное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.

Более простыми словами этот вывод звучит так: "Нельзя предсказать (вычислить, угадать) заранее  всего того, что Вы там намеряете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #573 : 07 Январь, 2007, 15:59:10 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действиетльное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.

А не буду.  :lol: Потому что я сделал ударение на всем выражении. В том числе и на результате измерения.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #574 : 07 Январь, 2007, 16:09:00 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действиетльное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.
А не буду.  :lol: Потому что я сделал ударение на всем выражении. В том числе и на результате измерения.
А Всё выражение и касается только предсказаний результатов измерений. И физики всего мира именно так и понимают это. Причины, по которым измерения не могут быть предсказаны я уже назвал: принципиальная невозможность получить приборы для измерения, со скоростью регистрации частиц выше световой.
Если вам хочется понимать это иначе - понимайте. Это Ваше полное право, и....тем хуже для выводов этой самой копенгагенской конференции.
« Последнее редактирование: 07 Январь, 2007, 16:19:50 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #575 : 07 Январь, 2007, 16:18:47 pm »
Цитата: "Микротон"
А Всё выражение и касается только предсказаний результатов измерений. И физики всего мира именно так и понимают это. Причины, по которым измерения не могут быть предсказаны я уже назвал: принципиальная невозможность получить приборы для измерения, со скоростью регистрации частиц выше световой.

"принципиальная невозможность  получить приборы для измерения"  - это Вы выдумали. Про "физики всего мира" я уж промолчу.

"принципиальная невозможность получить приборы для измерения," и "принципиально недетерминирован" - две большие разницы.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #576 : 07 Январь, 2007, 16:24:05 pm »
Цитата: "dargo"
принципиальная невозможность  получить приборы для измерения[/b]  - это Вы выдумали.
Если бы я такое выдумал - уже бы тратил Нобелевскую премию.
Цитата: "dargo"
Про "физики всего мира" я уж промолчу.
укажите даже не ссылку, а хотя бы фамилию физика, который думает иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #577 : 07 Январь, 2007, 16:32:46 pm »
Цитата: "dargo"
["принципиальная невозможность получить приборы для измерения," и принципиально недетерминирован" - две большие разницы.
У Вас в голове - возможно. Не знаю. А вдруг - вы придуриваетесь? А если ответить на простой вопрос: "принципиально недетерминировано ЧТО?", то и ребенку станет очевидным, о чем речь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #578 : 07 Январь, 2007, 16:55:14 pm »
Цитата: "Микротон"
Но Вы слукавили. На существенные вопросы из того поста-  не ответили.
Эти ваши ответы лишь касаются второстепенных моментов. А хотелось бы получить ответы именно на существенные вопросы. Как там с логикой? Как Вы её обойдете?
Возможно, просто не увидел вопроса... Напишите номер поста, пожалуйста (в самом верху каждого поста - первая строчка - есть изображения листика перед словом "добавлено"; найдите пост, в котором Вы вопрошали, нажмите на этот листик и скопируйте адрес открывшейся страницы). Просто У вас тут свой разговор, я могу просто не заметить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #579 : 07 Январь, 2007, 17:04:27 pm »
Википедия

В классическом двухщелевом опыте свет проходит через две щели и падает на экран, где появляются тёмные и светлые интерференционные полосы. Это можно объяснить тем, что в некоторых местах световые волны взаимно усиливаются, а в других — гасятся. С другой стороны, эксперимент показывает, что свет обладает и свойствами потока частиц, а такие объекты, как электроны могут проявлять и волновые свойства и тоже могут давать интерференционную картину.

Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это показывает, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.

Данный опыт ставит следующие вопросы:

1. Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически и дают возможность рассчитать местоположение светлых полос, куда скорее всего попадёт много частиц и местоположение тёмных полос, куда скорее всего попадёт мало частиц. Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать, где она фактически окажется. Каковы в таком случае правила поведения отдельных частиц?
2. Что происходит с частицей между моментом испускания и моментом регистрации? Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями и это кажется противоречащим тому, как может себя вести точечная частица, тем более, что когда частица регистрируется, она оказывается точечной.
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.