Свобода выбора: миф или реальность?

[Микротон]

Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит.

Хы,хы.. а кто сказал, что происходит? Без электрического потенциала и комп не работает. ЧЕМ показать изменение потенциала, если самого "потенциала - отсутствует"? Что бы состояние логического элемента сменилось с "0" на "1", должна быть ВОЗМОЖНОСТЬ эту "1" чем то показать. Если не электрическим потенциалом, то чем? А если система  без изменений - она мертва. Ведь мышление - это процесс. Пока есть изменение потенциалов - система работает. Прекратились изменения - всё, аут. Система мертва. Компьютер при выключении питания тоже умирает. А при включении питания, как бы рождается заново. И все подпрограммы (инстинкты) прописываются в память заново. С живой системой такой фокус не проходит потому, что во первых - информации так много, что на ее восстанвление требуется время сопоставимое с прожитым временем субъекта, а во вторых потому, что не поддерживается система жизнеобеспечения, и клетки гибнут. То есть система без изменений перестает изменять и сигналы к сердцу, к легким, и гибнет от недостатка жизненно важных элементов необратимо.

Решения не принимаются.

Я уже сказал- "принятие решения" - фикция. Нет ни каких "принятий решения".

Тут без заряженных частиц - электронов - никак не обойтись.

А что, электричество может существовать без электронов??? Первый раз слышу.

[дарго магомед]

В том то и дело, что само понятие "принятие решения" (в таком виде, как Вы его представляете)  - полнейшая фикция. Нет ни какого "принятия" решения.

Я уже сказал- "принятие решения" - фикция. Нет ни каких "принятий решения".

"Не пойму. хоть убей.." По умолчанию я предполагал, что "принятие решений" - безусловный факт, реальность. Если "принятие решений" не существует, вокруг чего мы сломали столько копий?

Я пару раз по другим темам уже приводил выдержки из "теории функциональных систем П.К. Анохина":  

УЗЛОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ

Теория функциональных систем, рассматривающая целенаправленный поведенческий акт как системную динамическую организацию, развертывающуюся в определенной последовательности, имеет специфические узловые механизмы, объединяющие различные уровни ЦНС и участвующие в построении и реализации сложного приспособительного поведения.

К узловым механизмам, лежащим в основе структуры поведенческого акта любой степени сложности, относятся: 1) афферентный синтез; 2) стадия принятия решения; 3) формирование акцептора результата действия; 4) формирование самого действия (эфферентный синтез); 5) многокомпонентное действие; 6) достижение результата; 7) обратная афферентация о параметрах достигнутого результата и сопоставление его с ранее сформировавшейся моделью результата в акцепторе результата действия.

... В основе стадии принятия решения лежит процесс освобождения организма "от чрезвычайно большого количества степеней свободы, способствующий формированию интеграла эфферентных возбуждений, необходимых и имеющих приспособительный смысл для организма именно в данный момент и именно в. данной ситуации" [Анохин П. К., 1968].

Вся статьяздесь

От себя замечу: ТФС Анохина является основой всех современных нейронаук в мире.

[Микротон]

"Не пойму. хоть убей.." По умолчанию я предполагал, что "принятие решений" - безусловный факт, реальность.

В таком виде, как Вы излагаете не факт и не реальность. Помните, я Вам говорил уже, что замена одного названия на другое - чревата непониманием? А Вы мне что ответили? Брэнд, брэнд. Вот Вам яркий пример. Не гуляет собачка под именем "Свобода выбора" без хозяина. Нет ни какого самостоятельного, самого по себе "принятия решения"

Если "принятие решений" не существует, вокруг чего мы сломали столько копий?

Так я Вам который раз уже и примеры, и факты, а Вы меня не понимаете, хоть убей.
НУ, предлагаю еще раз рассмотреть такой пример: Пока ключ не подошел к замку, есть какое-то "принятие решения"?
Когда ключ к замку подошел, зачем еще какое-то принятие решения?
ОТКРЫВАТЬСЯ НАДО.
Ну и где здесь момент принятия решения?

Я пару раз по другим темам уже приводил выдержки из "теории функциональных систем А.К. Анохина":  

Вот видите, как произвольно Вы переносите понятия из одной дисциплины в другую, а потом удивляетесь, что "как же так"
Мы все время рассматривали (во всяком случае я) единичный логический элемент, того, из чего строятся потом МЕХАНИЗМЫ. В том числе и МЕХАНИЗМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ СИСТЕМЫ.В  этом элементе четко видно, что мистики там нет ни какой. Все просто устроено:"ключ"(условие) и "замок"(действие).
Все!!! Там больше элементов нет, да и не нужны они.
А Вы вдруг сразу переходите к "УЗЛОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ"  то есть перепрыгивая через несколько не ступенек даже, а этажей...от элементов - сразу к  ЦНС.
Конечно же ЦНС вся, целиком - это бесконечно сложная СИСТЕМА, где этих "ключиков-замочков" бесчисленное множество. Но СИСТЕМА целиком и единичный элемент - это не одно и тоже. И когда говорят о СИСТЕМЕ, то в этом случае "механизм принятия решений" имеет совсем уже другое значение. В этом случае не рассматривается одно действие одного логического элемента, а совокупность многих действий многих логических элементов.

Если мы будем сейчас рассматривать систему целиком, то нужно будет представлять уже другие аналогии. Ну, например, такую: один ключ открывает один замок. Замков - много. Очень много.  "Открывальщиков"  т.е. тех, кто пробует открыть замки меньше. И у них в руках по 1000 ключей у каждого. Надо перебирать последовательно эти ключи, пока хотя бы один из них не подойдет.  Предсказать, какой из ключей подойдет первым - не возможно. Предсказать у какого открывальщика - тоже. Этот процесс - случаен. Вот пока идет перебор вариантов - это и есть СТАДИЯ принятия решения. Выделите для себя отдельно еще раз слово СТАДИЯ.
Как только подошел хотя бы один ключ - решение принято. Всё!! Дальше уже следует действие системы в целом.
И все то, что я Вам говорил - вовсе не расходится ни по смыслу ни по сути с тем, что Вы привели. Точно так же построен и компьютер. В нем тоже множество логических элементов,  в которых проверяются условия. И вся система целиком -  можно сказать на 99% только из них и состоит. Совокупность результатов работы всех логических элементов и составляют, собственно, работу системы как системы.

И еще раз повторю: Нет ни самостоятельного мифического "принятия решения", нет и объекта, который Вам хотелось бы назвать "свободой выбора". Ни в компе, ни в человеке.

[ou]

Мне кажется, Микротон, что Ваша точка зрения - это некий вариант механицизма. Я раньше рассуждала, например, так: как можно наказывать человека за совершенное преступление, если все его поступки - результат электрохимических процессов в его организме. Теперь мне кажется, что все это как-то сложнее. Я, например, не могу понять, что такое сознание. Боюсь, что никогда и не пойму, как не могу представить себе что-то без начала во времени. Бесконечное движение из прошлого в будущее могу себе представить, а "всегда" в противоположном направлении -  не могу. Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов и социальным программированием в виде воспитания. Аналогия с компьютером хороша, но она, по-иоему, не полная. Количество if-then-else в рядовой программе, которая не может изменять свой код, может быть очень большим, но оно все-таки конечно. В человеческом сознании оно если и не бесконечно, то неизмеримо больше, и, возможно, количественные изменения переходят в качественные. Да даже и в программе, если Вы используете датчики случайных чисел, при одних и тех же входных данных результаты будут различаться. Конечно, Вы предусмотрите обработку всех возможных вариантов этих случайных чисел, но Вы не знаете заранее, какое именно число будет сгенерировано при данном запуске программы, и каким будет результат. А человеческое сознание, по-моему, напоминает больше не программу с известным кодом, а черный ящик. Что на входе - известно, варианты того, что будет на выходе - тоже, но что получится в результате данного кокретного случая принятия решения - известно далеко не всегда. Пресловутая свобода выбора и свобода воли - свойства черного ящика нашего сознания. Если Вы четко представляете себе, что такое сознание, то я Вам завидую.

[Wаlsh code]

Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов

Именно электрические импульсы делают сознание,как и всё остальное в мозгу.
Аналогия с комьпютером-условность.
Мозг не обладает линейной структурой,он как бы построен с использованием другой "архитектуры".
То бишь иной принцип обработки информации.

[Микротон]

Мне кажется, Микротон, что Ваша точка зрения - это некий вариант механицизма. Я раньше рассуждала, например, так: как можно наказывать человека за совершенное преступление, если все его поступки - результат электрохимических процессов в его организме. Теперь мне кажется, что все это как-то сложнее.

Не "как-то сложнее", а в миллионы раз сложнее. Но сложное нельзя как-то растолковать и разъяснить без простых примеров и аналогий.

Я, например, не могу понять, что такое сознание. Боюсь, что никогда и не пойму, как не могу представить себе что-то без начала во времени.

Почему же без начала? А Ваше рождение разве небыло началом? А что было "До" Вашего рождения? Как Вы представляете себе свое сознание до рождения?

Бесконечное движение из прошлого в будущее могу себе представить, а "всегда" в противоположном направлении -  не могу.

Этого и я не могу. Меня этому не учили.

Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов и социальным программированием в виде воспитания.

Вообще-то здесь был разговор немного о другом... Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.

Аналогия с компьютером хороша, но она, по-иоему, не полная.

Если бы я полностью смог бы описать модель работы человеческого мозга во всех подробностях - я бы уже ехал за получением нобелевской. Здесь мы говорим о принципах, а не о полном или неполном описании.

Количество if-then-else в рядовой программе, которая не может изменять свой код, может быть очень большим, но оно все-таки конечно. В человеческом сознании оно если и не бесконечно, то неизмеримо больше, и, возможно, количественные изменения переходят в качественные.

Не знаю. Возможно что и так.
Но вот на элементах - пока разницы между компом и мозгом не вижу, за исключением одного: сложность. Современный комп на много порядков проще даже мозга кошки или птицы. С человеческим и сопоставить нельзя, насколько сложнее.

Да даже и в программе, если Вы используете датчики случайных чисел, при одних и тех же входных данных результаты будут различаться. Конечно, Вы предусмотрите обработку всех возможных вариантов этих случайных чисел, но Вы не знаете заранее, какое именно число будет сгенерировано при данном запуске программы, и каким будет результат.

Уверяю Вас, в компе  ЛЮБОЙ результат известен. А генератор нужен только для того, что бы выбрать или один известный результат, или другой известный результат, при совпадении двух уникальных условий. Если говорить проще, то это нужно для того, что бы комп не зациклился выбирая одно из двух возможных решений. Тогда - жребий, случай.

А человеческое сознание, по-моему, напоминает больше не программу с известным кодом, а черный ящик. Что на входе - известно, варианты того, что будет на выходе - тоже, но что получится в результате данного кокретного случая принятия решения - известно далеко не всегда.

Вы , наверное оговорились... Если известны варианты того , что будет на выходе, то это и есть то, что получится в результате данного конкретного случая. Это называется не выбор, а просчет плана , просчет шансов.И будет выбрано обязательно то решение, которое для данной задачи будет выглядеть наилучшим.

Пресловутая свобода выбора и свобода воли - свойства черного ящика нашего сознания.

Хы... да мнимое это все. Иллюзия. Нет ни какой ни свободы выбора, ни  свободы воли. Я уже об этом писал...Только не помню, в этой ли ветке.

Если Вы четко представляете себе, что такое сознание, то я Вам завидую.

Сознание - это несколько другое, нежели чем мнимая свобода воли.

[дарго магомед]

Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.

Откуда Вы это взяли??
Возможно, я где-то не так выразился?
Уточняю.
Свобода выбора - не есть объективное понятие.
Свобода выбора, как принятие решения, - никак не может существовать вне сознания, потому что является продуктом деятельности ЦНС.

[Микротон]

Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.

Откуда Вы это взяли??

Вы что Дарго? Научились у Малыша его методике?
Отсюда взял, с этой ветки:

Это лишь при условии, мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания.

действительно я так считаю. Это один из тех самых моих тузов.

Возможно, я где-то не так выразился?
Уточняю.
Свобода выбора - не есть объективное понятие.
Свобода выбора, как принятие решения, - никак не может существовать вне сознания, потому что является продуктом деятельности ЦНС.

Ну определяйтесь пока... А то не понятно, толи Вы ТАК считаете, то ли ИНАЧЕ. Или просто мнение на ходу меняете на 180  градусов...

[Dig386]

Но вот на элементах - пока разницы между компом и мозгом не вижу, за исключением одного: сложность. Современный комп на много порядков проще даже мозга кошки или птицы. С человеческим и сопоставить нельзя, насколько сложнее.

Разница между мозгом и компом просто разительная
1) мозг преимущественно аналоговый, а комп - цифровой; он собран на быстрых но примитивных транзисторах, а мы - на медленных (но многочисленных и сложных) нейронах
2) мозг не всегда работает по алгоритму; если бы он работал по алгоритму, мы не осознали бы теорему Геделя о неполноте и не смогли бы пользоваться интуицией (в частности, в математике).

Не гуляет собачка под именем "Свобода выбора" без хозяина. Нет ни какого самостоятельного, самого по себе "принятия решения"

Конечно же, эта свобода обычно весьма ограничена, но она есть. Время от времени возникает некоторая непредсказуемость в выборе человека. Если копать до уровня физических законов, то вылезет что-то типа броуновского движения или принципа неопределённости Гейзенберга. Вульгарный пример: распределение толпы по двум эскалаторам; в целом известно, что распределяется поровну, но человек из середины потока может выбрать, по какой ленте ехать.

[дарго магомед]

Микротону

Моя свобода выбора (в части принятия решения) не может существовать вне моего сознания.

Моя свобода выбора (в части принятия решения) существует вне Вашего сознания, хотите вы того или нет.

Так подойдет?