Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 207411 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #550 : 07 Январь, 2007, 13:27:24 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Микротон"
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Позвольте, вы полагаете, что каждый может стать музыкантом?
Да. Я полагаю, что "музыкантом" может стать даже обезьяна в цирке. Я ведь не говорил о качестве музыканта, не правда ли?
Цитата: "Yuki"
Извините, но толщина, длина и чувствительность пальцев – врожденные параметры. Они могут тренироваться лишь ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому количество гениальных скрипачей ограничено. Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется.
Yuki! Есть одно пожелание: прежде, чем давать ответ на пост, прочтите его внимательно до конца, иначе у Вас получается возражение на несуществующе утверждение. Ведь и я писал о том, что результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется. Вы же сейчас представляете мое высказывание так, буд то бы я утверждаю противоположное, будто бы я где-то сказал, что результат закрепляется генетически.
Цитата: "Yuki"
В таком случае, что было той силой, что провела изменения от руки обезьяны к руке человека (целенаправленно!) и сделала и ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленными? Помимо фактора общественной жизни и коллективного труда.
А вот этот вопрос очень интересный, и требует внимательнейшего изучения. Если бы я знал уже сейчас, что это был за фактор такой, я бы не стал Вас так долго томить в неведении. Но то, что такой фактр существовал - это несомненно. Я не исключаю, что именно этот же фактор позволил генетически человеку избавиться от хвоста, от шерсяного покрова и приобрести и другие существенные отличия его от животных.
Цитата: "Yuki"
А вам не приходило в голову, что все наоборот?
Боксером СТАНОВИТЬСЯ тот, чьи «нормы реакции выше»? (Вы не забывайте, реакции разные бывают, в том числе - торможения). И что параметр не закрепляется лишь потому, что не действует ПОСТОЯННОГО фактора отбора.
Приходило. Только не подтверждается это опытом, вот ведь в чем фишка. Боксером может потенциально стать любой человек. А от генетической предрасположенности зависит только качества этого боксера.То есть хорошим он будет боксером, лучшим, или плохим, худшим. И это относится к абсолютно всем сферам деятельности человека. Любой может стать слесарем или токарем, или доктором, или физиком и т.д. А вот насколько успешным токарем, слесарем, доктором - уже определяется генетическими предрасположенностями.
Цитата: "Yuki"
PS Кстати, моторика пальцев связана с уровнем интеллекта, научный факт.
Да и этого я не оспариваю. Речь же совсем о другом, разве вы не видите? Речь же о том, что являлось причиной, а что - следствием. То, что интеллект мог воздействовать на моторику пальцев - и не оспаривается вовсе, а вот могла ли только моторика пальцев СФОРМИРОВАТЬ интеллект ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #551 : 07 Январь, 2007, 13:32:49 pm »
Цитата: "dargo"
Я не утверждаю. У меня есть вопросы, ответов на которые у меня нет и найти пока не могу. Я выдвигаю гипотезу и прошу помочь мне его рассмотреть.
Так я Вас и подвожу к тому, что бы Вы сами для себя это и сформулировали.
А потому, ответьте на такой вопрос: является ли молекула воды в пруду - частицей?
Если да, то как могут много частиц(молекул) в пруду образовывать волны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #552 : 07 Январь, 2007, 13:36:07 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Я не утверждаю. У меня есть вопросы, ответов на которые у меня нет и найти пока не могу. Я выдвигаю гипотезу и прошу помочь мне его рассмотреть.
Так я Вас и подвожу к тому, что бы Вы сами для себя это и сформулировали.
А потому, ответьте на такой вопрос: является ли молекула воды в пруду - частицей?
Если да, то как могут много частиц(молекул) в пруду образовывать волны?
Аналагия неправильная, неуместная.
Много частиц (молекул) в пруду могут образовать волну. Но одна частица (молекула) воды не является волной.
А в КМ один электрон (не поток, а один) является волной.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #553 : 07 Январь, 2007, 13:47:27 pm »
Цитата: "dargo"
Аналагия неправильная, неуместная.
Это почему же неуместная?
Цитата: "dargo"
Много частиц (молекул) в пруду могут образовать волну. Но одна частица (молекула) воды не является волной.
Ну, И? Что же тогда является волной-то? Если ни одна из частиц не может быть волной, то и волн, как явления не должно существовать.
Но они в пруду есть. Бросте камень - и наблюдайте.
"Зри в корень" /К.Прутков/
Цитата: "dargo"
А в КМ один электрон (не поток, а один) является волной.
Да? А при каких условиях Вы это наблюдали? Вот опишите весь опыт наблюдения. Какими приборами и как это доказано? Откуда основополагающие выводы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #554 : 07 Январь, 2007, 13:59:02 pm »
Вы не хотели бы перечитать второй и третий абзац своего последнего поста.
И сопоставить их. По-моему недоумию, они Вы сами себе противоречите.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #555 : 07 Январь, 2007, 14:02:02 pm »
Википедия

Французский ученый Луи де Бройль (1882—1987) осознавая существующую в природе симметрию и развивая представления о двойственной корпускулярно-волновой природе света, выдвинул в 1923 г. гипотезу об универсальности корпускулярно-волнового дуализма. Он утверждал, что не только фотоны, но и электроны и любые другие частицы материи наряду с корпускулярными обладают также волновыми свойствами.

Согласно де Бройлю, с каждым микрообъектом связываются, с одной стороны, корпускулярные характеристики — энергия E и импульс p, а с другой стороны — волновые характеристики — частота и длина волны.

Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 г. советскому физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других, возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов в десятки миллионов раз более интенсивных.

Современная трактовка корпускулярно-волнового дуализма может быть выражена словами физика В. А. Фока (1898—1974): «Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно».

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #556 : 07 Январь, 2007, 14:02:38 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
.........
PS. В самом начале я выдвигал гипотезу, что это самое противоречие логике в электронном облаке и сесть тот самый перекресток выбора.
Эти перекрестки можете обсуждать с Кваксом.
Я же считаю, ....
Рассматривать же одномоментно оба понятия - все равно как изучать волны на пруду, взяв в качестве исследуемого материала не сам пруд, а только одну молекулу из этого пруда.
Ув. Микротон !
Лично я - не возражаю против такой логики в электронном облаке ..
Но предупреждаю : когда Vivekkk увидит Вашу крамолу - он Вас таАААк отредактироваЕТЬ ...
что в дверной проём не пролезете, (а не то что в Микротонную Решётку).

Цитата: "Yuki"
Цитата: "Микротон"
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Позвольте, вы полагаете, что каждый может стать музыкантом?
Извините, но толщина, длина и чувствительность пальцев – врожденные параметры. Они могут тренироваться лишь ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому количество гениальных скрипачей ограничено. Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется.
PS Кстати, моторика пальцев связана с уровнем интеллекта, научный факт.
Довожу до Вашего Yuki-сведения :
количество гениальных кузнецов - тоже круто ограничено.
Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве -  тоже НИКАК не закрепляется.
PS Кстати, - ЭТО ТОЖЕ научный факт ! ! !

Цитата: "Микротон"
Цитата: "KWAKS"
Ув. Микротон !
А почему это Вы решили,что Энгельсу -
надо меньше верить,нежели Христу ?
Я этого не решал, а проводил аналогию, что вера в авторитеты - она одинакова. ...
АХ, вера в авторитеты - она одинакова.
Тогда па-Апрашу - не оскорблять возвыш-нЁных ..
Диалектик-Цких чуйств к Богу Их-Нему ЭнегельЕсу !

Цитата: "dargo"
Ответы КВАКСа, отрицающие по сути неопределенность Гейзенберга, коллапс волновой функции и т.п., меня не удовлетворяют.
Прежде чем презрительно фыркать на *Ответы КВАКСа,* -
проявите дагестанский героизм, .. да попытайтесь -
осмыслить по сути :

 "что" из себя представляют *неопределенность Гейзенберга, коллапс волновой функции и т.п., *.

Слабо ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #557 : 07 Январь, 2007, 14:15:26 pm »
Та же Википедия

Философский смысл волновой функции

Волновая функция представляет собой наиболее полное возможное описание квантовомеханической системы. Если в классической механике полное описание системы заключалось в задании местоположений и скоростей всех её частиц и это описание позволяло описать всё будущее и прошлое системы, то в квантовой механике некоторые параметры описать принципиально невозможно. Согласно квантовой механике, описание системы заканчивается на уровне волновой функции и только на уровне волновой функции возможно описать будущее и прошлое системы. Более подробное описание системы, например, с точностью до указания местоположений и скоростей всех её частиц — невозможно и значения этих параметров оказываются более или менее случайными.

Таким образом, создав квантовую механику, наука дошла до состояния, когда она смогла положить конец многовековому противопоставлению детерминизма и индетерминизма. Современная наука утверждает, в мире сочетаются детерминизм и индетерминизм, и границей между ними служит волновая функция.

От себя. Насколько я способен понять, последняя фраза означает примерно следующее: в электроне - граница логики и нелогики.
Или как-то так.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #558 : 07 Январь, 2007, 14:33:25 pm »
Цитата: "dargo"
Википедия
Согласно де Бройлю, с каждым микрообъектом связываются, с одной стороны, корпускулярные характеристики — энергия E и импульс p, а с другой стороны — волновые характеристики — частота и длина волны.
Согласно де Бройлю, - совершенно адекватно связываются !

Цитата: "dargo"
Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 г. советскому физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других, возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов в десятки миллионов раз более интенсивных.
шШО-то никак я не пойму, ув. dargo !
И куда енто выветрился ВЕСЬ Ваш дагестанский героизм ?
Вы так смело - сумели НЕ заметить пучка ! ! !
слабого, при длительной экспозиции,НО - пучка !

Цитата: "dargo"
Современная трактовка корпускулярно-волнового дуализма может быть выражена словами физика В. А. Фока (1898—1974): «Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно».
пЫз-дЫр-ляю Вас , ув. dargo !
Вы - настоящий дагестанский герой !
Сначала хотя бы намекните, гдЕЕ В РЕАЛЕ(да и в формальной логике) -
 находится пресловутый *промежуточный образ* !
а теперь Осталося - и вовсе мИИзер :
расскажите мировому сообществу .. А шШо жЭ Это такое -
"потенциальная возможность проявлять себя .. либо промежуточным образом" ? ? ?

На маЮ худУУю голову : это должно значить, что В РЕАЛЕ существует ..
ТРЕТЬЯ форма существования материи(помимо вещества и поля) -
под названием "полуволна—получастица", которую ....
масоны  засекретили и НИ В ОДНОМ СПРАВОЧНИКЕ ,
НИ ОДНОГО  предложеньица - о свойствах это-кой "формы существования материи".

Ну и обнаглели ж - эти масоны, dargo-бЭй !
Уж не Вы ли - один из них ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #559 : 07 Январь, 2007, 14:36:04 pm »
Цитата: "dargo"
Вы не хотели бы перечитать второй и третий абзац своего последнего поста.
И сопоставить их. По-моему недоумию, они Вы сами себе противоречите.
Нет там противоречия. Давайте уж рассмотрим очень подробно. И не считайте, что всё, что я скажу далее - есть моя личная выдумка. Можете спросить любого физика, и он подтвердит, что ни один факт я не исказил.
И так:
Волны в пруду образуют множество молекул. Взаимосвязанных между собой как силами молекулярного взаимодействия, так и силами поверхностного натяжения, но суть не в этом. Суть в том, что мы должны рассматривать волны только во времени и пространстве.
Вот поверхность пруда была спокойной, это точка отсчета во времени.
Вот бросили камень. Образовалось возмущение спокойствия поверхности. Из-за сил инерции часть воды, перемещенная вниз брошенным камнем не может мгновенно опять выровнять поверхность, и находящиеся рядом слои воды устремляются в образовавшуюся пустоту. В это время возникает движение воды, после того, как образовавшуюся пустоту соседняя вода заполнит, это движение не может прекратиться  мгновенно, из-за тех же самых сил инерции, и вода продолжает двигаться к центру бывшей пустоты. Но пустоты уже нет, она уже вся заполнена, и избыток воды образует холмик, который стремится теперь вниз, опять из-за сил инерции часть воды проскакивает уровень спокойной поверхности и опять образуется впадина. И эти колебания будут продолжаться до тех пор, пока вся энергрия привнесенная камнем к поверхности воды не израсходуется на образование этих самых волн.
При этом, волны распространяющиеся от точки падения камня, по всей поверхности пруда, вовсе не переносят молекулы воды от центра падения камня к берегам, а всего лишь опускают и поднимают молекулы. И если мы станем рассматривать только одну молекулу, то увидим следующее: взятые из одного и того же места, но в разное время молекулы, то находятся на гребне, то находится на впадине волны. Но от того, что они находятся в разных местах волны, они не теряют свойства частиц. Как были они молекулами, так и остались.И вся разница между этими молекулами в том, и только  в том, что в разное время любая молекула может находится как на гребне, так и во впадине волны. Если частота волны такова, что вы не можете уследить за перемещениями молекул вверх или вниз, то сказать определенно, откуда Вы возьмете определенную молекулу (с гребня волны или со впадины волны) для рассмртрения, то область перемещения молекул вверх или вниз прийдется назвать областью вероятного нахождения.
Но вода- удобная поверхность, в ней не бывает частоты перемещения такой, что бы уследить было невозможно. А вот поток элементарных частиц - имеет собственную частоту настолько большую, что "уследить" за их перемещением можно тогда, и только тогда, когда ваши приборы будут обладать скоростью регистрации частиц выше световой. Но поскольку скорость выше световой - нонсенс, то и зарегистрировать отдельную, единичную частичку невозможно.
Можно только создать поток (а две частички, это уже не одна), в котором видно, что одна частичка в какой-то момент времени находилась на гребне, а другая,(опять одна, но другая) взятая из того же места, но в другое время находится во впадине. И предсказать, какая из частичек где будет находится в данный момент можно только с какой-то вероятностью, но ни как не точно. Вот Вам и неопредленность местоположения электрона.
Надеюсь, что с фотоном Вы сами проследите аналогию и сделаете выводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.