Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 208932 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #470 : 06 Январь, 2007, 10:16:56 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Другое дело, что норма реакции этого признака (потенциальная способность к мышлению на высоком уровне абстракции) у человека изначально больше. Очевидно, это связано с развитием языковых систем в частности и культурной эволюции вообще.
Спасибо,Nail Lowe! Я свое предыдущее сообщение отправил немного позже Вашего, но еще не видел его, когда отсылал.
Но я вижу, что и мои размышления не противоречат Вашему высказыванию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #471 : 06 Январь, 2007, 10:22:55 am »
Цитата: "Nail Lowe"
но - надо помнить это! - человек есть животное социальное.

Вот именно!
И Микротон, об этом постоянно забывает. Хочет, откинув социальное, вывести сознание, разум и волю из одной биологии.
Но мне кажется Nail Lowe, следует, пока, повременить с развитием вашей точки зрения. Пусть Микротон попробует довести до конца то, что начал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #472 : 06 Январь, 2007, 10:37:41 am »
Цитата: "Микротон"
Если мы хронологически еще раз посмотрим на эволюцию, то увидим следующую закономерность по которой происходила передача информации от предков к потомкам: генетические признаки --> генетические признаки + безусловные рефлексы--> ген.признаки+безусловные рефлексы+условные рефлексы(подражание,обучение) --> ген.признаки+б.рефлексы+у.рефлексы+синтез рефлексов.

Ну да, ну да.
Но вот, что странно. Кирпичный дом, можно представить как большее или меньшее количество глины. Непонятно, зачем нужны архитекторы, изучающие принципы постройки зданий. Что им минералогии мало?
Но может лучше понимать здание, не как материал, из которого оно состоит, а как само здание?
Но это я так, по глупости спросил, в вашем лбу, наверняка, содержатся все ответы. Например, как глина, развиваясь, превращает себя в дом.

Может, вы скажите, что я специально вам неправильную аналогию подобрал?
Уверяю вас аналогия самая, что ни наесть правильная. И «система рефлексов» по отношению к сознанию, есть не что иное как предпосылки, или по другому, фундамент для строительства. Но, только поднимаясь снизу вверх, вы всегда подлинную причину будите обнаруживать как внешнюю и одной вашей логикой, без бога, будет никак не обойтись, что мы, и видим у Декарта. Без биологических предпосылок, конечно, такое развитие было бы невозможно, но формы социально обусловленного развития не определяются одной биологией. Эти формы внешние к биологии, и искать их в биологии логический грех.

Интересно, как вас теперь выручит, логика программирования.
Предположу, что прекрасно выручит, так как никакой проблемы вы не увидели, а только придирку, Диалектика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #473 : 06 Январь, 2007, 10:39:14 am »
Цитата: "Микротон"
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально.

Бобер вовсе не догадывается, о том, что он поднимает уровень воды. Он это делает без всякого разума абсолютно, хоть полного, хоть частичного. И он даже не «предполагает», что его действия вызовут подъем воды, вот в чем штука. Бобер не связывает свои действия со своей «целью», за него это делает естественный отбор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #474 : 06 Январь, 2007, 10:49:22 am »
Цитата: "Микротон"
Под интеллектом будем понимать способность любого организма достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред.

С этого места и далее, вы смазываете различия между интеллектом и инстинктом. Потом обнаруживаете интеллект у животных и дальше продолжаете, как будто уже все доказано. Это "доказательство", по вашему, имеет отношение к логике или доказательствам?
Граница между интеллектом и инстинктом качественная, а не количественная. Ее игрой слов не перейдешь. Потрудитесь указать на причины появления этого нового, для начала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #475 : 06 Январь, 2007, 11:10:54 am »
Цитата: "Микротон"
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение


мышление = задача ---> анализ ситуации ---> выбор стратегии ---> проработка тактических ходов ---> решение (промежуточное) ---> сопоставление решения с задачей ---> принятие соответствующего задаче решения

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #476 : 06 Январь, 2007, 11:14:31 am »
И так, продолжу.
Из всей предыдущей полемики мы вывели главное: закономерность постепенного усложнения поведения, на изменяющиеся внешние обстоятельства.
Главный двигатель усложнения - угрожающий уничнтожением вида какой-либо фактор. Этим фактором могли быть как природнные изменения климата, так межвидовая конкуренция, и даже внутривидовая конкуренция.
С пропаданием этого фактора пропадает и стимул изменений. Как я уже писал - зачем изменятся, если и "так хорошо".
Это мы и наблюдаем в современной природе: животное каждого вида прекратило изменения тогда, когда пропал фактор угрожающий уничтожению вида или.... вымер. Вымерли динозавры, вымерли мамонты.
Проточеловеку пришлось все эти факторы преодолевать и он продолжал менятся. Ему, по каким-то причинам (и наверняка важным, угрожающим) пришлось лишиться хвоста, потерять шерститый покров, развить хватательный орган - руку, встать на две ноги вместо четырех, и развивать, развивать нервную систему все более и боле приспосабливаясь к динамике изменений внешней среды.
И все эти метаморфозы прекратились тогда, когда угрожающие факторы исчезли, то есть проточеловек приспособился с этого момента все мутаци хоть и происходили так же , как и происходили до этого, но какого либо преимущества в борьбе за выживание не давали, а потому не закреплялись генетически.
Другими словами, к началу своей разумности проточеловек подошел полностью сформированным биологически. И все человечество сегодня по своим биологическим параметрам в точности такое же, как и было тогда, на пороге своей разумности, в том числе и с уже полностью сформированной нервной системой и структурой мозга именно такой, какую мы имеем и сегодня.
Здесь хочу подчеркнуть: хотя человек и перестал меняться биологически, но обладая развитым мозгом, продолжал развиваться психологически. И ресурсы мозга уже позволяли ему осваивать то, что животным было освоить невозможно имменно в силу иной структуры мозга. То есть из-за нехватки ресурсов логического аппарата. Вот мы и подошли к освоению орудий труда.
Не просто подобрать камень и разбить ракушку, а увидеть что острый камень разбивает быстрее, запомнить это, и в дальнейшем искать только острые. Сколько продолжался такой период? Не знаю. Может быть очень долго. Можно ли найти эти, самые первые острые камни? Наверняка можно, но как их отличить от обычных, природных камней? Они ведь необработаны! Но тем не менее они уже являлись не просто подручным материалом, а орудиями. Чем прочнее усваивалось новые навыки, тем проще стало синтезировать новые способности.И, не найдя очередной раз подходящего острого камня, человек сам расколол камень, сделав его острым. Вот это уже и было самым первым, отвечающим всем параметрам настоящее орудие труда.
То что за все это время усложнялись и общественные взаимосвязи между индивидами в стаде, племени, стае - само собой разумеется. Конечно же происходили. Но совместный труд еще отсутствовал. До совместного труда надо было еще дойти. Нужно было каждому индивиду освоить принцип: если нет подходящего камня - сделай его сам! Уже после приобретения такого навыка стал возможным и совместный труд, и прочие общественные взаимоотношения, и дальнейшее психологическое совершенствование человека. Ведь для того, что бы совместно трудиться - надо уже иметь то, чем трудиться!
Уф.... всё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #477 : 06 Январь, 2007, 11:17:04 am »
Цитата: "Диалектик"
И Микротон, об этом постоянно забывает. Хочет, откинув социальное, вывести сознание, разум и волю из одной биологии.
Но мне кажется Nail Lowe, следует, пока, повременить с развитием вашей точки зрения. Пусть Микротон попробует довести до конца то, что начал.
Ув.Диалектик!! Вы все время делаете скоропалительные выводы. Не забывал и не забываю я ни на секунду, что человек является животным социальным. Не надо мне приписывать то, чего у меня нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #478 : 06 Январь, 2007, 11:19:26 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Микротон"
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально.
Бобер вовсе не догадывается, о том, что он поднимает уровень воды. Он это делает без всякого разума абсолютно, хоть полного, хоть частичного. И он даже не «предполагает», что его действия вызовут подъем воды, вот в чем штука. Бобер не связывает свои действия со своей «целью», за него это делает естественный отбор.
Неужели Вы мне сейчас скажете, что врите в реинкарнацию и в прежней своей жизни были бобром и потому все это испытали на собственной шкуре?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #479 : 06 Январь, 2007, 11:23:30 am »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение

мышление = задача ---> анализ ситуации ---> выбор стратегии ---> проработка тактических ходов ---> решение (промежуточное) ---> сопоставление решения с задачей ---> принятие соответствующего задаче решения
Все это не меняет принципа. Там, где у меня одно слово- "анализ" вы его разложили на элементы. Саму задачу тоже ведь можно разложить на элементы, и решение так же можно разложить на элементы, но вот вопрос: а надо ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.