Автор Тема: Факты деяний Христа.  (Прочитано 61556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Факты деяний Христа.
« Ответ #90 : 20 Декабрь, 2006, 15:10:19 pm »
Цитата: "Atmel"
Так был арестован Иоанн Креститель до того, как после "поста" Иисус отправляется в Галилею, или все же, как глаголет автор Ев. Иоанна, Иоанн Креститель еще долго и успешно крестит "по всей Иудее"?

Ничего сложного в этом нет, ибо Евангелия это не почасовая хроника. Иисус не раз ходил в Галилею. А выражение "после того" не означает "на следующий день". Это может быть и через месяц и через год. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 21 Декабрь, 2006, 01:14:02 am »
Цитата: "Малыш"
Изя, идите в баню!
Хорошая идея. На Новый Год обязательно схожу :))
Цитата: "Малыш"
Если у нас нет достоверных исторических свидетельств о Христе и христианстве, значит, у нас нет таких свидетельств ни о ком и ни о чем.
Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?
Цитата: "Малыш"
Историческая достоверность Евангельских документов обоснована лучше, чем в случае любых других древних книг.
Вы считаете что чем больше вы это повторяете тем убедительнее звучит? :D
Цитата: "Малыш"
Другое дело, что Вы не можете признать ее из-за того, что она противоречит Вашему мировоззрению.

Сообщите пожалуйста какое у меня мировоззрение. Мне кажется я имею право это знать :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #92 : 21 Декабрь, 2006, 09:27:06 am »
Цитата: "ИзяКацман"
Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?
Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле. Именно об этом я Вам и говорил, но, к сожалению, каждый видит лишь то, что хочет видеть. :(
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях, списки которых во много раз ближе ко времени оригинала, нежели у любых других жизнеописаний известных людей. Перечисленные вами историки, как Вы сами понимаете, описывали жизнь царей, а не плотника из Назарета, поэтому не стоит на них ссылаться. Где жизнеописания Будды или Магомета, принадлежащие перу этих известных историков? Если они о них не писали, то, по-вашему, их и не было? :lol:  :lol:  :lol:
И потом, скажите пожалуйста, чем же жизнеописания , как Вы пишете, "других правителей и мудрецов" убедительнее? Ну какие есть для такого утверждения объективные критерии? :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Сообщите пожалуйста какое у меня мировоззрение. Мне кажется я имею право это знать :)

Не христианское. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #93 : 21 Декабрь, 2006, 10:09:10 am »
Это надо же было так отклониться от темы! Первоначально речь шла о чудесах, якобы совершенных Иисусом Иосифовичем, а вы все толкуете о самом факте его существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Факты деяний Христа.
« Ответ #94 : 21 Декабрь, 2006, 10:41:15 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Вот это смешно.
А верующим знаете, что смешно? То, что атеисты упорно ищут и пытаются доказать какие-то разногласия и нестыковки в то время, когда сами христиане вообще не придают этому НИКАКОГО значения. Ибо все это с точки зрения христианства вещи настолько несущественные и десятистепенные, что они могут быть какими угодно. Евангелие - это радостная весть о том, ЧТО Иисус сделал, а не какого числа Он это делал. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Так то оно так, но то, что христиане что-то там не учитывают, не значит, что то, что они не учитывают - несущественно. Например, столь серьезные разногласия в хронологии между синоптиками и Иоанном говорит о том, что кто-то из них свидетелем вовсе не является. Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
А что, это такой незначительный фрагмент в череде деяний? Ведь именно в ней Иисус фактически заключает Новый Завет.
Совершенно неверное представление. Во-первых, Нагорная проповедь фрагментарно присутствует во всех Евангелиях. А, во-вторых, она вовсе не есть центр новой веры и не в ней заключается Новый Завет. Скорее, это можно отнести  к коментариям Закона. :lol:
Можете дать сопоставление, где покажете, что все, что было в «Нагорных» наставлениях, присутствует и в тех евангелиях, в которых ее нет? Лично я не нахожу нигде больше такой силы проповеди, она не может пройти мимо внимания апостолов, и не может не быть упомянутой в рассказе о жизни и заветах Иисуса.

Цитата: "Малыш"
Начнем с того, что Септугинта достаточна точна, поэтому нет смысла говорить о неточном переводе. Далее, у ранних христиан естественный интерес вызывали мессианские обетования, которые исполнились в Иисусе Христе, и Евангелие от Матфея в значительной степени отражает этот интерес. В нем имеется много цитат из Ветхого Завета, которые можно разделить на две категории. Большинство из них взяты из Септуагинты. Они вводятся различными формулировками или являются естественным выводом из повествования без специального их введения. Но Матфей также использует и цитаты из еврейского текста, которые вводятся специальной формулой, "сбудется реченное" в разных ее вариантах.
Да все цитаты сопровождаются префиксом «да сбудется реченное», разве нет? Чем Вы руководствуетесь, говоря, что эти цитаты не из Септуагинты, а из еврейского канона? Мы с Вами, конечно, не специалисты в древнем арамейском, но согласно библеистам ВСЕ цитаты взяты из Септуагинты. Приведите хоть одно исключение, и мы все вместе попробуем сопоставить их с арамейским первоисточником, ок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Факты деяний Христа.
« Ответ #95 : 21 Декабрь, 2006, 10:42:44 am »
Цитата: "Малыш"
Atmel:
Atmel писал(а):   
«Так был арестован Иоанн Креститель до того, как после "поста" Иисус отправляется в Галилею, или все же, как глаголет автор Ев. Иоанна, Иоанн Креститель еще долго и успешно крестит "по всей Иудее"»   

Ничего сложного в этом нет, ибо Евангелия это не почасовая хроника. Иисус не раз ходил в Галилею. А выражение "после того" не означает "на следующий день". Это может быть и через месяц и через год.
А речь идет вовсе не о часах и даже не днях. Вот Вам сравнительная сводка:
Вариант Матфея:

После 40-дневных бдений в пустыне Иисус ходит по Галилее, исцеляя людей.
4:13 В Капернауме (Галилея) исцеляет слугу сотника.
4:23 Иисус «по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях».
8:28 переправляется через Галилейское море в «страну Гергесинскую» (в Десятиградье), где помещает бесов в стадо свиней.
9:1 Переправился «обратно и прибыл в Свой город».
10:2 Посылает апостолов идти по городам, исключая города Самарийские.
11:1 идет сам проповедовать в города их (т.е. апостолов). Упоминаются галилейские города Хоразин, Капернаум, в которых скептически отнеслись к мисси Иисуса (11:20).
13:54 приходит в Назарет.
14:34 находится в земле Геннисаретской (на другом берегу Галилейского моря).
15:21 Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
15:29 Перейдя оттуда, пришел Иисус к морю Галилейском.
15:39 вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские (Галилея).
16:5 снова переправа на другой берег Галилейского моря, где творит чудо с пятью хлебами и двумя рыбами.
16:13 Отправляется на север в «в страны Кесарии Филипповой». Лишь с этого миомента Иисус начинает намекать, что ему надлежит отправиться в Иудею в Иерусалим (16:21).
17:22 Пребывает в Галилее, где говорит, что «Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет».
17:24 «пришли они в Капернаум».
19:1 «вышел из Галилеи и пришел в пределы Иудейские, Заиорданскою стороною».
20:17 Въезд в Иерусалим сразу на двух ослах.(21:7), разгон торгующих в храме (21:12)

Вариант Иоанна

2:1 Превращение воды в вино в Канне Галилейской.
2:13 После непродолжительного пребывания в Капернауме приходит в Иерусалим, где устраивает разгон торговцев в храме в Иерусалиме (у Матфея Иисус их выгоняет из храмов после входа в Иерусалим после торжественного въезда в Иерусалим перед Пасхой и распятием – см. Мф. 21:12). В Иерусалиме Иисус творит многие чудеса (2:23).
3:22 Из столицы переместился в окрестности Иудейские, где активно вербует своих сторонников.
4:1 Опасаясь фарисеев оставляет Иудею и возвращается через Самарию в Галилею.
4:46 В Канне Галилейской излечивает сына некоего царедворца.
5:1 Иисус снова в Иерусалиме на очередной праздник, где излечивает в купальне человека. В этой купальне все излечивались от любых болезней (5:4), так что услуга Иисуса была излишней.
5:18 Слухи об Иисусе распространяются по всему Иерусалиму, отчего еще более разозлились на него, отчего он снова уходит «на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады» (на берегу Галилейского моря - см. 6:1).
6:17 После эффектного насыщения пяти тысяч человек «пятью хлебами ячменными и двумя рыбками» в окрестности Тивериады на лодке перемещается в Капернаум.
7:1 ходит по Галилее. Братья Иисуса предлагают ему проявить себя в Иудее, так как не верят в него (7:5). Иисус отказывается, говоря, что время его не пришло. Однако тайно проникнув в Иерусалим Иисус во второй половине праздника кущей открыто учит в синагогах, призывая поверить в него (7:3.
8:1 Иисус ночует «на горе Елионской», а наутро снова учит в храмах Иудеи.
10:40 Удаляется в Заиорданье, «где прежде крестил Иоанн, и остался там»..
11:17 Иисус в Вифании, близ Иерусалима, оживляет Лазаря, а затем скрывается от иудеев севернее Иерусалима, в Ефраиме, а потом снова появляется в Вифании за 6 дней до пасхи.
12:14 Въезжает на одном (!) осле (у синоптиков – сразу на двух) в Иерусалим, где его через некоторое время арестовывают (18:1) и казнят.

Что же касается случая с Иоанном Крестителем, то здесь противоречие даже не в количестве времени, а абсолютном взаимоисключении. Смотрите сами - Матфей:
"12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею
<…>
17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."
(Мф. 4)

А что у Ап. Иоанна? –
"22 После сего [т.е. общения и Иоанном Кр.] пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили туда и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу"
.

Таким образом здесь явное взаимоисключение – начал проповедовать «с того времени» (после ареста Иоанна Кр-ля) и «после сего /знакомства с Иоанном/… ибо Иоанн еще не был заключен в темницу».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Факты деяний Христа.
« Ответ #96 : 21 Декабрь, 2006, 11:54:58 am »
Цитата: "Atmel"
Так то оно так, но то, что христиане что-то там не учитывают, не значит, что то, что они не учитывают - несущественно.
Для христианства - несущественно.

Цитата: "Atmel"
Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания.
Еще как могут, спросите у милицейских следователей! :lol:  :lol:  :lol:
К тому же, как я не раз говорил, все разногласия раздуты, нет ничего необъяснимого. А что касается свидетелей, то Марк и Лука, скорее всего, не были свидетелями, но писали со слов очевидцев. :wink:

Цитата: "Atmel"
Можете дать сопоставление, где покажете, что все, что было в «Нагорных» наставлениях, присутствует и в тех евангелиях, в которых ее нет? Лично я не нахожу нигде больше такой силы проповеди, она не может пройти мимо внимания апостолов, и не может не быть упомянутой в рассказе о жизни и заветах Иисуса.
от Луки 6:20 и далее, от Марка 9:43, 47. Да много, посмотрите сами по ссылкам, которые есть в каждой почти Библии.
Безусловно, проповедь в целом виде присутствует у Матфея и нет смысла копировать ее во всех Евангелиях. Или по-вашему, все Евангелия должны быть точными копиями - слово в слово? :lol:

 
Цитата: "Atmel"
Приведите хоть одно исключение, и мы все вместе попробуем сопоставить их с арамейским первоисточником, ок?

Я не библеист и не занимаюсь такими исследованиями. Скажу лишь, что мнений по поднимаемым Вами вопросам много даже среди церковных специалистов. Например, Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией. Матфей делает частые ссылки на Ветхий Завет, слово “книжник” употребляет в положительном смысле, сохраняет палестинские выражения, не объясняет смысла иудейских обычаев и значения ряда арамейских слов. Таким образом, первоначально ссылки могли быть на еврейский текст, но греческие переписчики просто брали аналогичные ссылки из Септуагинты
Но зачем Вам это, не все-ли, в конце-концов, равно кто и когда написал? Для христиан важно - что написано. Именно по этому признаку составлялся канон. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Факты деяний Христа.
« Ответ #97 : 21 Декабрь, 2006, 11:59:02 am »
Цитата: "Atmel"
Таким образом здесь явное взаимоисключение – начал проповедовать «с того времени» (после ареста Иоанна Кр-ля) и «после сего /знакомства с Иоанном/… ибо Иоанн еще не был заключен в темницу».

Я не вижу никаких противоречий. Скорее всего было не "так или так", а "и так, и так". :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 21 Декабрь, 2006, 12:32:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Скажу лишь, что мнений по поднимаемым Вами вопросам много даже среди церковных специалистов. Например, Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией.
В ответ на это я приведу Вам слова из "Курса патрологии" Сидорова:
"Об этом древнецерковном писателе нам известно сравнительно немного. Св. Ириней Лионский (Против ересей V, 33, 4) говорит, что он был учеником св. Иоанна Богослова и «товарищем Поликарпа». Евсевий Кесарийский же (Церк. история III, 39) сообщает о нем следующее: «Сам же Папий в предисловии к своему сочинению отнюдь не выдает себя за человека, лично видевшего и слышавшего святых Апостолов, а говорит, что с верой ознакомили его люди, известные Апостолам». Далее Евсевий приводит и выдержку из произведения Папия: «Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от Самой Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспра­шивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос». Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."

Цитата: "Малыш"
"Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания".

Еще как могут, спросите у милицейских следователей!
Спросил нашего работника, бывшего оперативника - разительные противоречия показаний свидетелей выдают их лживость. Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.

Цитата: "Малыш"
Я не вижу никаких противоречий. Скорее всего было не "так или так", а "и так, и так".
Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 21 Декабрь, 2006, 12:40:53 pm »
Цитата: "Малыш"
А что касается свидетелей, то Марк и Лука, скорее всего, не были свидетелями, но писали со слов очевидцев.
И Марк, копируя отдельные фрагменты из Матфея, выкидывает очень важные доктринальные фрагменты? Если Лука писал со слов очевидцев, то почему у него, имеющего точно такие же фрагменты, как в Матфее, сильно сокращает Нагорную проповедь и выкидывает ВСЕ "реченное через пророков"? Заметьте - совпадение фрагментов вплоть до фразеологии говорит о том, что кто-то у другого копировал. И поскольку трудно предположить, что у посредника копировал очевидец Матфей, значит, копировал Марк. Но при этом он сократил исходник в наиболее важных местах. Неужели Вы верите в церковную публицистическую версию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью