Опять о вере Steen писал(а): Состояние веры тоже может иметь различие у разных людей. Я Вам ещё раз повторяю, что я это состояние испытывала настолько, насколько вообще способна испытывать.
Малыш: А я уверяю Вас, что это не так. Веру нельзя потерять. И бесы веруют, и дьявол не является атеистом. От веры можно отказаться, стать богоборцем, но, однажды узнав, что есть Бог, невозможно в этом разувериться. Причина может быть только одна: не было веры.
Не обижайтесь, но подумайте сами. Вот, к примеру, Вы любили кого-то, потом разлюбили. Но Вы же не будете на этом основании утверждать, что этого человека нет, и никогда не было? Steen: Да что ж Вы запутались-то так?
Вы что, совсем не понимаете, что есть разница между ВЕРОЙ, в то, что нечто существует, и ЗНАНИЕМ того, что нечто существует? Из людей (по крайней мере, ныне живущих) никто бога воочию не видел, не слышал, не щупал, не измерял и не втыкал в розетку! Вы просто ВЕРИТЕ, что бог есть. Прежде всего, потому, что ХОТИТЕ верить.
Дьявол, по логике вещей, и не может быть атеистом, поскольку, если он существует, и существует бог, то они, по всей видимости, общаются, и даже состоят в договорных отношениях.
ЕСЛИ!!! :twisted: А человек – может, и даже знание можно утратить, а уж такую штуку, как вера….
Вы же пытаетесь представить дело так, что Ваша вера и есть знание. Но, простите, не все же такие … непрошибаемо упёртые, что раз уверовав, теряют способность здраво судить о предмете веры. Некоторых, например, смущает такой факт, что наличие … воды, например, ни у кого не вызывает никаких сомнений, а вода – источник жизни…. А вот в наличии такого источника жизни, как бог – сомнения ещё те, и - сколько угодно. Да и то, что разные религии по-разному представляют бога, тоже говорит само за себя. По поводу воды ни у кого серьёзных разногласий нет.
Конечно, если я любила кого-то, а потом он мне разонравился, я не стану утверждать, что этого человека никогда не было! Просто потому, что я ЗНАЮ, что он – был или есть, и другие знают, он же материален, чёрт его побери! И даже паспорт у него имеется!
Но если мне говорят, да ещё убедительно так говорят, что по улице Мышанской, дом тридцать два живёт некто Сидор и дерёт свою козу, я, конечно, могу в это поверить. И даже повозмущаться, какой гад этот Сидор, животную садистски издевает! Говорят, понимаете, и я – верю, и испытываю по этому поводу определённые эмоции! Должна ли я эти эмоции воспринимать, как доказательство бытия Сидорова и его отношения к животным? Я ж на самом деле Сидором возмущаюсь, а козу жалею! Самым натуральным образом! Могу даже определённые действия совершить, например, открыть в городе приют для драных коз, или издавать «зелёную» газету и печатать в ней памфлеты в стихах и обличающие Сидора статьи. Марш в защиту козы организовать. А потом случайно встречу пенсионера с улицы Мышанской, и спрошу, как это они терпят такое безобразие? А он строго поглядит на меня поверх очков, и скажет, что, мол, на Мышанской-то улице всего девятнадцать домов, и никакого Сидора там отродясь не живало….
Вера, это, дорогой мой, недоказанная такая штука, её потерять легче лёгкого. И, кстати, как Вы могли заметить из примера с Сидором, никакое общественное мнение, никакие эмоции и порождённые ими действия критериями истинности веры не являются! Равно, как и доказательствами бытия Сидорова.
В приведённом мной примере нет доказательств, как наличия Сидора, так и его отсутствия, одни голословные утверждения. И из этого примера, мне кажется, достаточно ясно, каким идиотизмом является вера в бога, равно, как и вера в его отсутствие БЕЗ ПРОВЕРКИ ИНФОРМАЦИИ, без серьёзных доказательств. Так что - утрата веры как таковой, во что бы то ни было, при наличии хоть каких-то аналитических способностей – это вопрос времени, не более.
Steen писал(а): А Вы всё стараетесь всех в один стандарт загнать: если так, как
«положено», значит, есть вера, а, если «не так», или «прошло», значит, её и не было.
Малыш: Это не стандарт, это факт, подтвержденный сотнями поколений верующих.
Вера, конечно, проявляется по-разному, но это ОДНА вера! Steen: Хм, сто поколений по двадцать пять лет, грубо возьмём, это 2 500 лет. :roll: Дорогой мой, 2 500 лет назад люди верили в Тора, Юпитера, Осириса, Астарту, и прочее и прочее и прочее. Впрочем, как и сейчас. И что, вера в бога, который родился из бедра своего отца и богиню, которая, создавая мир, совокуплялась со своим сыном и одновременно братом, вера в бога-солнце, бога-медведя, бога-тюленя, бога-крокодила и христианство – это ОДНА вера? Бог, который требует принесения человеческих жертв и Христос – это один бог? Так вот - одна вера, просто появляется она по-разному? В одном случае – гекатомбами, а в другом – призывом ко всеобщей любви. Простите, но, если это – один бог, какого чёрта он людям мозги пудрит?
Steen писал(а): Всё равно, я имею столько же оснований утверждать, что знаю, что и
как думают и чувствуют верующие.
Малыш: Нет. Steen: … потому что мне это не нравится, и догмы утверждают иное! Так?
Весьма лапидарно, но неубедительно. Малыш, ВЕРА – это такое … состояние, которое испытывает человек. Как радость или горе. Вера – всегда истинна, подлинна, весь вопрос в том, существует ли ПРЕДМЕТ веры, и таков ли он, как мы верим.
Это так не потому, что мне так нравится, а просто так получается по логике вещей. Если для Вас критерием истинности веры является полная невозможность её утратить, то простите, это просто потому, что у вас в голове каша, и Вы не в состоянии отличить веру от знания и саму веру от её … объекта. Такие у Вас лично проблемы с аналитическими способностями. Не расстраивайтесь, это часто бывает. Но не стоит на основании своей неспособности разобраться в достаточно простых понятиях и их связях утверждать, что другие люди думают и чувствуют неправильно, неистинно. Вера – это чувство. Ложных чувств не бывает, бывают несуществующие или несущественные причины и поводы для этих чувств.
А то, понимаете ли, я веру, или какое-то иное чувство испытываю, а он мне заявляет, что - не испытываю! Дорогой мой, мне-то ведь это как-то лучше знать, что именно я испытываю! Это мотивы мне самой могут быть неясны, но сами-то ощущения!
Steen писал(а): А вот к религиозной пропаганде …. Знаете, это раздражает не меньше,
чем недобросовестная и просто лживая реклама. И столь же навязчивая.
Малыш: А теперь поставьте себя на место христианина и подумайте о том, как его должна раздражать навязчивая пропаганда атеизма, лживая, как реклама. И вообще, это очень странно. Мы, верующие по закону имеем точно такие же права, как и атеисты. Мы (по закону!) имеем право распространять свое вероучение. Как и атеисты. Почему же одно Вас раздражает, а другое - нет? Разве Вы не хотите жить в свободном и богатом обществе?
Как сообщает Washington ProFile, лишь от 8 до 11% граждан США считают себя атеистами, а 83% американцев отказываются голосовать за кандидата в президенты-неверующего. А это передовая во всех отношениях страна. Почему Вы считаете, что христиане - это мракобесы? Извините, но это красное наследие в Вас говорит. Абсолютно ничем необоснованное. Steen: Малышенька, где ж Вы видели в последние двадцать лет атеистическую пропаганду? :shock: Скажите мне, я пойду, посмотрю! Кроме этого сайта, да, может, ещё пары в Интернете, я лично больше нигде ничего подобного не видала. Да и этот сайт ведь рекламой не занимается, его посещение необязательно, не нравится – не заходите сюда! Мы ж маршей не устраиваем, сидим себе тихо, починяем примус…. Не пришли бы Вы сюда, и даже не узнали бы, как и что меня раздражает. И не волновало бы это Вас нисколько. Но, простите, если Вы ко мне на улице подойдёте со своим вероучением, то тогда … не обижайтесь, я дама темпераментная! Могу послать далеко и без ботинок….
А что христиане – мракобесы, я вовсе не считаю. Я думаю, большинство из них никогда серьёзно и глубоко не задумывалось над вопросами веры, вот и всё. Впрочем, Вы со мной в этом вопросе, кажется, вполне согласны. По крайней мере – были в одном из предыдущих сообщений. Когда писали о прихожанах и захожанах.
А всё-таки интересно, почему Вы именно здесь решили распространять своё вероучение, а не на сайте Аль-Каиды, например? И зачем вообще ходить на сайт, где Вас всё раздражает? Я вот на кураевский форум сходила, посмотрела на эту лепоту, похихикала, да и не хожу больше….
Steen писал(а): Дальше, что, из того, что человек – атеист, автоматически следует, что он ворует и убивает?
Малыш: Не, не следует. Но лжец не меньший грешник, чем убийца. А зависть не меньший грех, чем воровство. И убийство в мыслях и на деле - грех равнозначный. Steen: Вот спасибо, дорогой, из убийц и воров в лжецы, завистники и потенциальные маньяки переквалифицировал, так полегчало, так полегчало, просто камень с души свалился!
Малыш, а Вы вот, я так поняла, никогда ни в чём не лжёте? И никогда никому в душе … неприятностей не желаете? И, если у кого-то что-то получается гораздо лучше, чем у Вас, Вы к этому совершенно параллельно относитесь? Гм, особенно, если проповедь у Вашего конкурента православного или мусульманина получается лучше и убедительнее…. А Вы за него радуетесь в глубине души, так? Ну, понятно, Вы ж христианин! Только что-то мне в это как-то … не верится! Такая вот испорченная натура, не верю в Вашу святость, и ничего с собой не могу поделать. :roll:
Steen писал(а): Ага, страх не угодить богу, если жизненные обстоятельства требуют нарушения заповедей. А, если строго подойти, то требуют они этого … частенько. Возьмите обычное хамство….
Малыш: нет таких жизненных ситуаций, которые требуют нарушения заповедей. В принципе не существует. Есть только выбор человека. Да и не в заповедях христианство заключается. Steen: Действительно, чего это я …. :roll: Никогда нас в общественном транспорте не оскорбляют, никогда никого не бьют на улице, никогда детей не обижают, никогда никто ни к кому в дом не врывается! И никогда наши дети голодными не бывают. Никогда и никто Вашу жену непотребно не обзовёт и не ударит, ну, а коль случится такой казус, Вы другую щеку подставите (свою или её)? Никогда на улицах темнокожих студентов и детей «кавказской внешности» не убивают, а если и убивают, Вы с молитвою мимо проходите, Вы ж христианин! У Вас всегда есть выбор! Вы выбираете рай! А что пацана убивают – это его проблемы! А не пошли бы Вы всё-таки со своей гнилой проповедью … далеко и без ботинок!!! Если уж у Вас всегда есть выбор – быть человеком или христианином – выбирайте! У меня выбора нет.
Малыш: Кстати, почему все атеисты говорят, что верующие чего-то боятся? Это так прикольно, видимо, вы, атеисты, свои фобии на нас распространяете. Steen: Ну, это просто, дорогой!
У Вас же основная цель какая – в рай попасть. А для этого надо богу понравиться. Да ещё, как ни живи, бог всё равно сам решать будет – взять Вас в рай или нет. То есть, объективного критерия нет. А в ад на вечные муки - не хочется! Вот и страшно: а так ли я сделал, не рассердится ли бог? Когда есть такая совершенно определённая цель в жизни, притом, единственная, а достижение её не гарантировано, конечно, всё время страшно: стараешься, стараешься, а потом - бац – не вовремя помер и вся жизнь – насмарку!
Есть и другие нюансы, но, боюсь, это для Вас слишком сложно. Например, Вы людей пытаетесь любить, потому что Вам бог так велел, а не потому, что они Вам просто нравятся! А это, знаете ли, большая разница: делать что-то, чтобы угодить богу, или потому, что тебе это просто приятно. Вы добро делаете, чтобы богу угодить, чтобы в рай попасть, потому что – не будете делать добра – не попадёте…. Конечно, в этом «добре» - главный мотив – страх не попасть в рай, неужели непонятно? Вот, если бы вы просто что-то делали, не заботясь о том, добро оно или зло, понравится Вашему богу, или нет, а люди Вас потом за это благодарили, … совсем другая картина получилась бы, понимаете ли…. :roll: Впрочем, думаю, не понимаете. :twisted:
