вопрос о Давиде

[Облезлый кот]

Что и требовалось доказать.

А что именно Вы доказали? Чем указанные перевод предпочтительнее остальных переводов, отмеченных в теме?

[Druxa]

Что и требовалось доказать.

А что именно Вы доказали? Чем указанные перевод предпочтительнее остальных переводов, отмеченных в теме?

Конечно, слово "доказать" я подобрал не совсем верно. Я показал, что даже иудеи переводят это место в пользу первого варианта, а конкретно, что Давид именно положил под пилы людей. Танах - книга иудеев и их перевод данного отрывка кажется мне более  предпочтительным, чем переводы сделанные через призму христианского мировоззрения. Для христиан сам перевод Библии является более "боговдохновенным" чем ее оригинал, поскольку доносит смысл текстов уже в христианской интерпретации. Приведу пример:

Явление Аврааму трех ангелов в человеческом образе трактуется христианами как явление самого Бога.  «Господь явился Аврааму» (Бытие 17:1) На иврите данный текст в самом писании – устойчивая идиома, означающее действие Бога в отношении конкретного человека через посредников-ангелов. В этой же книге говорится как ангел воззвал к Агари:“Бог услышал голос отрока…Возьми его руку, ибо Я произведу от него великий народ” (Бытие 21:17-18 ) Ангел сначала говорит о Боге в третьем лице, а затем переходит в речи на первое лицо, и, очевидно, что «Я» говорит уже не ангел от себя, а сам Бог через посредство ангела. Подобное есть и в таком тексте Торы: “И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей!” (Исход 3:2-4).
Термин «явился» («стал явственным», «актуализировался») в европейских языках смещает смысловой акцент в сторону веры в эмпирическую доступность самого Бога, искажая то, что написано в оригинале (или в том, что, по крайней мере, считается оригиналом) весьма существенно.

Облезлый кот, Вы верующий?

[Облезлый кот]

Я показал, что даже иудеи переводят это место в пользу первого варианта, а конкретно, что Давид именно положил под пилы людей. Танах - книга иудеев и их перевод данного отрывка кажется мне более  предпочтительным, чем переводы сделанные через призму христианского мировоззрения.

И у иудеев, и у христиан причина переводить слово "вайасем" (поставил) 2 Цар 12, 31 в смысле "положил под" одна - гармонизация с параллельным местом в книге Хроник - 1 Пар 20, 3, где стоит глагол "вайасар" - пилить.


Я попробую объяснить, почему в книге Хроник стоит глагол "пилить" и это место интерпретируется в кроваоам смысле.

Книга Хроник была составлена книжниками в эпоху Второго Храма, когда под влиянимем Второзакония и Жреческого Кодекса иудеи пересматривали свои  историчексие сообщения в свете того, что со времен Моисея им были знакомы все тонкости моисеевого законодательства.

С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов,  потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке тыоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20. Пример неправильного использования "заклятого" - это девторономическая вставка 1 Цар. 15, 13-33, в которой Господь отверг Саула за то, что тот не сжег всю добычу, захваченную в войне с амалекитянами.

Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву,  а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".

Во время составления  этого рассказа о Давиде, попавшего в книгу Царей ( возможно X век до н.э.), понятия о заклятом еще не было, поэтому использование пленников как рабов не было запрещено.

[Druxa]

Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".

Если принять вашу точку зрения, то получается вот как редактируется и исправляется “непогрешимое” слово Божие.

“Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом”
(Притчи 30: 5-6)

[Облезлый кот]

Если принять вашу точку зрения, то получается вот как редактируется и исправляется “непогрешимое” слово Божие.

“Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом”
(Притчи 30: 5-6)

Если Вам больше нравится богословский взгляд на вопрос, то можно это объяснение переписать так -
Священнописатель времен 2-го Храма, осененный Святым Духом, для написания своего Богодухновенного труда использовал старые документы, основным среди которых была книга Царств, и на новом уровне раскрытия Слова Божьего преобразовывал те части источника, в которых наиболее всего выразилось человеческое преломление исходного чистого Слова Божьего - как следствия того, что  восприятие Слова Божьего хронистом времени Давида было осложнено отходом избранного народа от заповедей Божьих, вызванное впитыванием им языческого окружения после поселения в Земле Обетованной.

[Druxa]

Если Вам больше нравится богословский взгляд на вопрос, то можно это объяснение переписать так -
Священнописатель времен 2-го Храма, осененный Святым Духом, для написания своего Богодухновенного труда использовал старые документы, основным среди которых была книга Царств, и на новом уровне раскрытия Слова Божьего преобразовывал те части источника, в которых наиболее всего выразилось человеческое преломление исходного чистого Слова Божьего - как следствия того, что восприятие Слова Божьего хронистом времени Давида было осложнено отходом избранного народа от заповедей Божьих, вызванное впитыванием им языческого окружения после поселения в Земле Обетованной.

Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения. Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе, а верили в единого и единственного Бога. Бог сказал в первой заповеди Десятисловия: «Я Господь, Бог твой да не будет у тебя других богов пред лицем Моим», а не пред Лицами Моими или перед Лицами Нашими, сказано у Бога одно, а не три Лица. Евреи верили в Бога в единственном Лице.
 Пользуясь подобными истолкованиями защитники Нового Завета говорят, что если туда и добавили что-то, то это Святой Дух наставил. Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли «Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь"». Вы знаете иврит и читали Танах в оригинале?

[Облезлый кот]

"Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения"

Да, потому что христиане (некоторые деноминации) хоть в какой-то степени принимают результаты библейской критики. Иудеи в этом вопросе стоят на позиции полного отрицания.
Подобного рода теории являются мыльными пузырями, в которые играют взрослые дети, забавляя сами себя, в то время как необразованная публика присваивает этому странному процессу имя "наука".
Комментарии Сончино к Пятикнижию.

"Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе"

Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, но именно иудеи придумали понятие "Святой Дух". Оно часто встречается в таргуме псевдо-Йонатана, например,  Быт. 35:22 (перевод мой)

И было когда поселился Израиль на земле этой и вышел Реувен и смял (увлажнил?) постель Бильги, наложницы отца своего , назначеной для постели Леи, матери. (Леей, матерью?) И подумали на него, что он лег с ней. И услышал Израиль и не понравилось ему. И сказал - "вай, как бы не вышел из меня негодный человек, как тот, что вышел из Авраама - Измаил, и тот, что вышел из отца - Эсав." Ответил Дух Святой (руха де-кудша ) и сказал ему - "не бойся, все праведные и нет среди них негодного человека, потому что после рождения Биньямина было сыновей Якова 12.

"Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли ..."

Это моя мысль.

[Atmel]

А то, что Давид пилил там кого то пилами, молотками и жег в печках, так в этом ничего  удивительного нет. Во первых он не Бог, а просто исторический персонаж, какой с него спрос. Во вторых он и в других главах отличасля поступками далеко не праведными и заповеди не соблюдал. Даже против народа своего заодно с "необрезанными" воевал. Время такое было.  
Поэтому для диспута между атеистами и христианами эта строчка аргументом "против" не является.

Но тогда возникает вопрос - а почему у иудеев и христиан Давид почитается в качестве некоего святого, равно как и Соломон, который тоже праведностью не отличался, а под конец жизни вообще ударился в идолопоклонство? Грядущий (а у христиан - состояшийся) мессия неизменно должен быть потомок Давида. "Сакрализация" имени Давида произошла вследствие того, что период правления Давида и Соломона вспоминается евреями как золотой век евреев.

[Druxa]

"Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения"

Да, потому что христиане (некоторые деноминации) хоть в какой-то степени принимают результаты библейской критики. Иудеи в этом вопросе стоят на позиции полного отрицания.
Подобного рода теории являются мыльными пузырями, в которые играют взрослые дети, забавляя сами себя, в то время как необразованная публика присваивает этому странному процессу имя "наука".
Комментарии Сончино к Пятикнижию.

Может быть, может быть... Не буду спорить

"Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе"

Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, но именно иудеи придумали понятие "Святой Дух". Оно часто встречается в таргуме псевдо-Йонатана, например, Быт. 35:22 (перевод мой)

И было когда поселился Израиль на земле этой и вышел Реувен и смял (увлажнил?) постель Бильги, наложницы отца своего , назначеной для постели Леи, матери. (Леей, матерью?) И подумали на него, что он лег с ней. И услышал Израиль и не понравилось ему. И сказал - "вай, как бы не вышел из меня негодный человек, как тот, что вышел из Авраама - Измаил, и тот, что вышел из отца - Эсав." Ответил Дух Святой (руха де-кудша ) и сказал ему - "не бойся, все праведные и нет среди них негодного человека, потому что после рождения Биньямина было сыновей Якова 12.

"Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли ..."

Это моя мысль.

А вот переводы Бытия 35:22 синодальный и как у иудеев соответственно:
"Во время пребывания Израиля в той стране, Рувим пошел и переспал с Валлою, наложницею отца своего [Иакова]. И услышал Израиль [и принял то с огорчением]. Сынов же у Иакова было двенадцать"

"И было, во время пребывания Исраэйля в той стране, пошел Рыувэйн и лег с Билою, наложницею отца своего. И услышал Исраэйль. Сынов же у Яакова было двенадцать''

В Танахе есть много упоминаний о Духе(руах), но иудеи не считают и никогда не считали его Богом. Даже направления иудеохристиан не поддерживали идею непорочного зачатия от "святого духа", поскольку в арамейском и еврейском языках дух (руах) женского рода. Свои познания в иудаизме я подчерпнул из В. Вихновича "Иудаизм".

[Облезлый кот]

"В Танахе есть много упоминаний о Духе(руах), но иудеи не считают и никогда не считали его Богом. "

В Танахе не встречается словосочетание "святой дух" (руах кэдоша). Впервые такое понятие встречается в таргуме - переводе Танаха на арамейский язык, выполненный где-то в 3-м в до н.э. Некоторые из таких переводов, например, таргум псевдо-Йонатана (или Иерусалимский таргум) были "вольными" переводами, т.е. с добавлениями от переводчика. Например, в Быт.35:22 переводчик заполняет разрыв в повествовании агадической историей, в которой одновременно оправдывает Рувима и делает рассказ непрерывным - кусок из жреческого кодекса, вставленный после рассказа Иахвиста о Рувиме появляется как ответ на вопрос Иакова.

Именно в таких добавлениях и появляется "руха де-кудша" - Святой Дух.

Руха да-кудша - это одна из персонификаций божества, примерно такая же, как "шехина" (божественное присутствие) или "га-Шем" (имя Господа). Как видно из приведенного мною примера, эта персонификация служила для поглощения антропоморфных признаков божества, например, способности говорить.

После того, как Святой Дух стал частью христианской веры, иудеи отказались от этой персонификации.