Автор Тема: А небо-то твёрдое  (Прочитано 57370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #60 : 12 Январь, 2009, 07:07:39 am »
Цитата: "илья в с"
Минуточку! Вы ничего не путаете: насколько я помню, пришли к выводу, что дата: июнь 68 - январь 69, адрес: Малая Азия? Причём всё прозрачно и доступно объяснено.
Точно, сейчас перепроверил годы правления Лженерона - конец 68 - начало 69. Моя ошибка, хотя век-то всё равно первый.  А насчёт Малой Азии - в конце концов, Патмос находится всего в 70 км от её побережья, почему бы нет? :D  

2 Broiler & Малыш
 
То, что Апокалипсис древнее, показывает простая логика развития христианства - от секты в рамках иудаизма до самостоятельной международной религии. Вот и посмотрите, как в Апокалипсисе пишут о евреях - там всё ещё сплошной иудаизм, иудеи - избранные, Мешиах предназначен только им и только они "спасутся" - по 12 тыщ из 12 колен израилевых. Более того, там нет ни малейшего упоминания об Иисусе - толлько некий "Агнец". Но это немыслимо, если бы автор уже был знаком с Евангелиями. Выходит, не был знаком. И это богослов? Позже, в Посланиях, расистско-иудейский тон смягчается, там уже дискурс в том духе, что "иудеи, конечно, лучше всех, но и среди остальных попадаются неплохие ребята". Это - более ранние послания. В ещё более поздних посланиях и в Евангелиях уже встречаются интернационалистские идеи в духе "несть ни эллина, ни иудея" или "многие придут с запада и востока... а многие сыны Израилева будут исторгнуты во тьму кромешную". Такое хронологическое расположение, по крайней мере, логично.

А что предлагаете Вы - сначала христианский интернационализм, который постепенно превращается в иудейский религиозный шовинизм? Нелогично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 12 Январь, 2009, 16:46:47 pm »
Цитата: "Antediluvian"
А что предлагаете Вы

Что я предлагаю? Предлагаю, считать самой поздней Книгой Библии Книгу Бытия, ибо содержит интернациональные идеи:
18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли (Быт.18:18)
Следующим (помоложе) предлагаю считать Псалом 66:
3 дабы познали на земле путь Твой, во всех народах спасение Твое.
4 Да восхвалят Тебя народы, Боже; да восхвалят Тебя народы все.
(Пс.66:3,4)

Потом можно поставить 71-й Псалом:
17 будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем [племена], все народы ублажат его. (Пс.71:17)

Ну и так далее, долго перечислять. А самой древней Книгой Библии, соответственно отнеся ее к доветхозаветному периоду, будем считать "Откровение Иоанна Богослова". Почему бы нет? Все в наших руках!  :lol:  :lol:

Вот только, дорогой мой, не забывайте, что существуют такие научные и богословские дисциплины, как археология, критика текста, исторический критицизм, критика источников, литературный критицизм, критика повествования, критика формы (жанра) и т.д. (лень все перечислять), которые все же относят "Откровение" к последней по времени написания Книге Библии.
Жаль, конечно, хорошая у Вас была теория!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 12 Январь, 2009, 17:00:59 pm »
Цитата: "Малыш"

Вот только, дорогой мой, не забывайте, что существуют такие научные и богословские дисциплины, как археология, критика текста, исторический критицизм, критика источников, литературный критицизм, критика повествования, критика формы (жанра) и т.д. (лень все перечислять), которые все же относят "Откровение" к последней по времени написания Книге Библии.
Жаль, конечно, хорошая у Вас была теория!  :lol:
думаю, не стоит слишком уж доверять ученым богословам. все-таки лично заинтересованная публика, объективности от них не дождесси!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 12 Январь, 2009, 23:00:10 pm »
Цитата: "Малыш"
Что я предлагаю? Предлагаю, считать самой поздней Книгой Библии Книгу Бытия...
Ненужная ирония, т.к. в приведенных Вами цитатах интернациональный дух не усматривается с очевидностью, а сам вопрос интересный.

Цитата: "Малыш"
Вот только, дорогой мой, не забывайте, что существуют такие научные и богословские дисциплины...которые все же относят "Откровение" к последней по времени написания Книге Библии
Если не брать во внимание спорное мнение Морозова, Фоменко и других исследователей вопроса, то можно утверждать, что первым христианским сочинением было именно Откровение Иоанна. Можно предположить, что ранее могли появиться  послания Павла (Послание к римлянам, коринфянам и к галатам, - датируется еще до первой Иудейской войны, то есть   в 66-72 гг. н.э.). Откровение Иоанна - конец I века (95 год н.э. как пишет журнал "Вокруг света"), не ранее 68 года н.э. (некоторые источники называют прямо - 68 год).

http://www.vokrugsveta.ru/quiz/530/

Справедливо указывает  Antediluvian на различия в описании  Христа и смысла новой веры.

Из новозаветных евангелий (они написаны по-гречески) самым ранним считается Евангелие от Марка; это евангелие, а также, вероятно, записи поучений Иисуса и какой-то еще источник, написанный, возможно, на арамейском языке (По свидетельству христианского писателя Папия, жившего в первой половине II в., Матфей записал по-еврейски (имеется в виду арамейский язык) поучения Иисуса, а другие, как могли, перевели их на греческий), легли в основу двух других канонических евангелий - от Луки и Матфея.

В принципе, вышеуказанная проблема заслуживает дальнейшего изучения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 13 Январь, 2009, 09:07:34 am »
Цитата: "Петро"
думаю, не стоит слишком уж доверять ученым богословам. все-таки лично заинтересованная публика, объективности от них не дождесси!

А Вас никто и не заставляет доверять. Но ведь так же необъективны и ученые атеисты, такая же точно заинтересованная публика!  :lol:
Поэтому, вывод один: изучите все сами и проверьте. Но непредвзято!  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #65 : 13 Январь, 2009, 09:25:44 am »
Цитата: "Малыш"
необъективны и ученые атеисты, такая же точно заинтересованная публика!
Да в чем же? Какая разница атеисту, что вперед написали- апокалипсис или евангелие от луки? Ровно никакой, одно лишь чистое желание приблизиться к истине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #66 : 13 Январь, 2009, 09:32:21 am »
Цитата: "Vivekkk"
Ненужная ирония, т.к. в приведенных Вами цитатах интернациональный дух не усматривается с очевидностью, а сам вопрос интересный.
Вполне интернациональные цитаты. В тоже время, можно и у Павла найти проиудейские высказывания, и интернационализм в Откровении. Например:
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
(Откр.7:9,10)


Поэтому, дорогой Вивеккк, "теория датировки по интенациональным или национальным высказываниям не выдерживает никакой критики. Новый Завет никогда не отменяет богоизбранничества еврейского народа. Вот из того же Павла:
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:25-29)


Так и Ветхий Завет часто говорит о будущем обращении всех народов к истинному Богу.

Цитировать
Если не брать во внимание спорное мнение Морозова, Фоменко и других исследователей вопроса, то можно утверждать, что первым христианским сочинением было именно Откровение Иоанна.
Ну, естественно! Мнение иссследователей, не впадающих в Вашу мировоззренческую картину, безусловно спорно.
Зато другое мнение - бесспорно и окончательно.  :lol:

Цитировать
В принципе, вышеуказанная проблема заслуживает дальнейшего изучения.

А она изучается постоянно. И сроки постоянно корректируются. Но вот, что интересно. Тенденция такова, что корректировки чаще происходят в сторону более ранних датировок.  :wink:
"Откровение", скорее всего, было написано в правление Домициана (80-е, возможно, начало 90-х годов), это верно. Но остальные Книги написаны, однозначно, раньше. Особенно это касается Посланий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #67 : 13 Январь, 2009, 09:41:04 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
необъективны и ученые атеисты, такая же точно заинтересованная публика!
Да в чем же? Какая разница атеисту, что вперед написали- апокалипсис или евангелие от луки? Ровно никакой, одно лишь чистое желание приблизиться к истине.

Для атеиста вообще важно доказать, что Книги Нового Завета написаны очень поздно, чем позже, тем лучше. Этим показывается то, что их писали не свидетели событий, а, следовательно, и доверия им нет никакого. Это же очевидно, Петро!  :lol:
С другой стороны, верующим действительно безразлично не только какая Книга была написана раньше, а какая позже, но даже авторство этих Книг не имеет никакого значения. Мы, например, спокойно признаем, что, примерно, половина Посланий Павла не принадлежит перу Павла. Не знаем мы также, один и тот же человек  Евангелист Иоанн и Иоанн - автор "Откровения", апостол ли Матфей - автор Евангелия от Матфея, кем точно был Лука, автор Евангелия и Деяний. Есть лишь более или менее аргументированные предположения.
Для нас важно содержание, а вовсе не авторство и датировки. Поскольку, если вдруг завтра точно выясниться, что весь Новый Завет был написан не раньше, скажем, 10-го века, это никак не повлияет на мою веру и доверие к написанному.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #68 : 17 Январь, 2009, 16:34:19 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
думаю, не стоит слишком уж доверять ученым богословам. все-таки лично заинтересованная публика, объективности от них не дождесси!
А Вас никто и не заставляет доверять. Но ведь так же необъективны и ученые атеисты, такая же точно заинтересованная публика!  :lol:
Поэтому, вывод один: изучите все сами и проверьте. Но непредвзято!  :wink:

сам сначала выучи неуч, хоть что нибудь.
Цитировать
«Вот только, дорогой мой, не забывайте, что существуют такие научные и богословские дисциплины, как археология, критика текста, исторический критицизм, критика источников, литературный критицизм, критика повествования, критика формы (жанра) и т.д. (лень все перечислять), которые все же относят "Откровение" к последней по времени написания Книге Библии.»

И чему же там учат?
Может что «эол» это день, а не йом?
Что Иегова это написание на греческом евр. Яхве?
Или что не Коран, а ВЗ священная книга у мусульман?

А может что «Греческое слово "параклетос", переведенное в нашей Библии словом "покаяние" дословно обозначает поворт на 180 градусов»

Цитировать
"С другой стороны, верующим действительно безразлично не только какая Книга была написана раньше, а какая позже, но даже авторство этих Книг не имеет никакого значения. Мы, например, спокойно признаем, что, примерно, половина Посланий Павла не принадлежит перу Павла"


Мерзкий еретик, сатанист и атеист.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Виктор

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
А НЕБО-ТО ТВЁРДОЕ!
« Ответ #69 : 06 Март, 2009, 13:28:26 pm »
Предлагаю вернуться в лоно темы.
Цитирую свой же пост.
 Справка: космический вакуум имеет свойства абсолютно твёрдого тела. Он неспособен растягиваться и сжиматься, ему присуще свойство протяжённости, электромагнитные волны имеют в нём поперечные колебания, что характерно только для твёрдого тела и так далее. С большим основанием можно утверждать, что он и есть та ТВЕРДЬ, о которой сказано в Библии и которую Бог назвал небом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Виктор »
Малое знание уводит от Бога, большое знание - возвращает к Нему.  Френсис Бэкон