Автор Тема: Православная философия  (Прочитано 9240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Православная философия
« Ответ #10 : 12 Март, 2015, 15:55:02 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
как она решается в христианстве и, соответственно, теодицеи.

 Вам уже говорили, что вся теодицея - это полная чепуха.

Цитата: "Сестра милосердия"
Вот как рассуждает русский богослов Н. А. Бердяев:

 Уже богослов? Нет, Бердяев не богослов. Рассуждения эти никакого значения не имеют - я бы мог сказать куда правдивее и интереснее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Православная философия
« Ответ #11 : 12 Март, 2015, 17:15:48 pm »
Цитата: "Roland"
я бы мог сказать куда правдивее и интереснее.
Так скажите: почему Бог допускает зло?

Один из вариантов логической формулировки теодицеи можно сформулировать так: На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
1.   Бог существует.
2.   Бог всеблагой.
3.   Бог всемогущ.
4.   Зло существует.
Если принять любые три из них, то, по всей видимости, следует отбросить четвертую.
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если "Бог" - это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
 :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Православная философия
« Ответ #12 : 12 Март, 2015, 17:27:22 pm »
Цитата: "alla"
Кто соблазнил древнего змия?
Интересный парадокс: кто соблазнил соблазнителя?
В чем причина противостояния Бога и дьявола?
Соблазн власти и могущества. Другого ответа не могу предложить.
Цитата: "alla"
А как Бог Отец познал зло?
И как Бог Сын познал зло?
Это был совсем новый, недавно сотворенный мир. В нем еще нечего было познавать.
Так что идеи добра и зла могли проистекать из предшествующих миров.
Цитата: "alla"
Адам не был соблазнен согласно Библии. Тогда, почему он вкусил плод?
Правильно, Ева подверглась искушению. Адам же не критично отнесся к её просьбе отведать плод.
Цитата: "alla"
Не все манящие обещания змея были ложью. Бог подтвердил эти слова змея: " человек стал, как один из Нас(КАК БОГИ), зная добро и зло".

Почему "как один из Нас", а не "как Мы"? Кто этот ОДИН из Нас? почему не другой и не третий?


На самом деле человек вовсе не стал богом. Сатана солгал. А Бог (встречала такую трактовку) сказал эти слова с иронией.
Множественное число объясняют троичностью Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Православная философия
« Ответ #13 : 12 Март, 2015, 18:38:41 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Кто соблазнил древнего змия?
Интересный парадокс: кто соблазнил соблазнителя?
В чем причина противостояния Бога и дьявола?
Соблазн власти и могущества. Другого ответа не могу предложить.
Т.е. православные богословы-философы не знают, кто соблазнил Люцифера?
Кто-то ведь его соблазнил, как он соблазняет нас.

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
А как Бог Отец познал зло?
И как Бог Сын познал зло?
Это был совсем новый, недавно сотворенный мир. В нем еще нечего было познавать. Tак что идеи добра и зла могли проистекать из предшествующих миров.
Сестра, мы знаем, как Бог Сын Яхве познавал зло. Точно также, как Адам и Ева познавали. Он родился на Земле, где есть зло.
А как Его Бог и Его Отец познавал зло?

Цитата: "Сестра милосердия"

Цитата: "alla"
Адам не был соблазнен согласно Библии. Тогда, почему он вкусил плод?
Правильно, Ева подверглась искушению. Адам же не критично отнесся к её просьбе отведать плод.
Т.е. православные богословы-философы не знают, по какой причине Адам принял решение вкусить плод?
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Не все манящие обещания змея были ложью. Бог подтвердил эти слова змея: " человек стал, как один из Нас(КАК БОГИ), зная добро и зло".
Почему "как один из Нас", а не "как Мы"? Кто этот ОДИН из Нас? почему не другой и не третий?

На самом деле человек вовсе не стал богом. Сатана солгал. А Бог (встречала такую трактовку) сказал эти слова с иронией.
Разве змей им сказал, что они станут богами?
Он сказал, что они станут "как боги", в том плане, что, как боги они будут знать и добро и зло. И это - истина. Боги знают и добро и зло.
Бог подтвердил слова змея. Люди стали, как один из Нас, зная добро и зло.
Как Бог Сын познал зло, мы знаем. Как Бог Отец познал зло?
Цитата: "Сестра милосердия"
Множественное число объясняют троичностью Бога.
Я не спрашивала, почему во множественном числе. А спросила, почему Бог не сказал:

"Адам стал, как Мы", но "Адам стал, как один из Нас".

Ответ прост: один из Них - Бог Сын Христос/Яхве еще не познал зло. Он еще не родился на Земле. Он еще не знал, что такое физическая боль и жало смерти. И Бог Святой Дух до сих пор не знает, что такое физическая боль и жало смерти

А вот ОДИН ИЗ НИХ - Бог Небесный Отец знал и что такое физическая боль и что такое жало смерти. Вопрос: КАК? Не так ли как Его Сын(Бог) познал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Православная философия
« Ответ #14 : 12 Март, 2015, 19:33:42 pm »
Цитата: "alla"
Т.е. православные богословы-философы не знают, кто соблазнил Люцифера?
Кто-то ведь его соблазнил, как он соблазняет нас.
А кто соблазнил Гитлера подчинить мир германской идее?
Факт соблазна не обязательно предполагает наличие конкретного соблазнителя.
Сатану привлекла идея могущества, власти над Богом, природой и человеком.

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
А как Бог Отец познал зло?
И как Бог Сын познал зло?
Это был совсем новый, недавно сотворенный мир. В нем еще нечего было познавать. Tак что идеи добра и зла могли проистекать из предшествующих миров.
Цитата: "alla"
Сестра, мы знаем, как Бог Сын Яхве познавал зло. Точно также, как Адам и Ева познавали. Он родился на Земле, где есть зло.
А как Его Бог и Его Отец познавал зло?
В Православии Отец и Сын нераздельны и единосущны. Знания у них общие.
Я помню Ваши пояснения о том, что Отец уже был человеком, и Сын познал зло, воплотившись в человеческом теле, Духу Божию, не знающему зла, только предстоит воплотиться.
У этой позиции ИМХО я усматриваю такую слабость.
Не понятна разница между Сыном и обычным человеком. Если всем жившим и живущим ныне на Земле людям предстоит стать богами, то что такое Сын Божий, в чем Его божественность и особенность? Ну, познал он зло, а дальше? В чем, собственно Его уникальность?
Как Бог (вся Троица) познавали добро, зло и все, что нужно для создания Вселеннойц, наделенной импульсом к прогрессивному развитию. я уже писала: из опыта предыдущих воплощений.

Цитата: "Сестра милосердия"

Т.е. православные богословы-философы не знают, по какой причине Адам принял решение вкусить плод?
Во всяком случае не ради того (как учит Ваша Церковь), чтобы осчастливить будущие поколения людей возможностью стать совершенными, познавая зло. Этого у него и в мыслях не было. Он поддался уговорам Евы и не придал значения угрозам Бога. Короче, это была оплошность, а не далеко идущие планы. Если он был такой герой, как Вы его хотите представить, то не прятался бы, а мужественно принял вызов.
Цитата: "alla"
Разве змей им сказал, что они станут богами?
Я именно так понимаю слова: "станете, как боги". Знание добра и зла это одно из свойств, присущих богам.
Тут другое интересно.
Выходит, что некоторый арсенал языческих богов уже существовал. Возможно также, что имелись в виду ангелы.
Цитата: "alla"
Он сказал, что они станут "как боги", в том плане, что, как боги они будут знать и добро и зло. И это - истина. Боги знают и добро и зло.
Бог подтвердил слова змея. Люди стали, как один из Нас, зная добро и зло.
Как Бог Сын познал зло, мы знаем. Как Бог Отец познал зло?
Уже ответила.

Цитата: "alla"
Я не спрашивала, почему во множественном числе. А спросила, почему Бог не сказал:

"Адам стал, как Мы", но "Адам стал, как один из Нас".
Знание добра и зла не делает человека богом.
В словах Творца была ирония.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Православная философия
« Ответ #15 : 13 Март, 2015, 04:15:25 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Т.е. православные богословы-философы не знают, кто соблазнил Люцифера?
Кто-то ведь его соблазнил, как он соблазняет нас.
А кто соблазнил Гитлера подчинить мир германской идее?
Тот, кто соблазнил Еву.
Цитата: "Сестра милосердия"
Факт соблазна не обязательно предполагает наличие конкретного соблазнителя.
Сатану привлекла идея могущества, власти над Богом, природой и человеком.
Согласна. Но как соблазняет соблазнитель? Он изучает слабости человека Гитлера и затем нажимает на нужные кнопки. Он настаивает на том, чтобы человек поддался соблазну, а не сопротивлялся ему.
Кто нажимал на кнопки Люцифера? какой соблазнитель помогал ему поддаться злу?
Цитата: "Сестра милосердия"

В Православии Отец и Сын нераздельны и единосущны. Знания у них общие.
В каком плане Они нераздельны и единосущны?
Например, муж и жена - одна плоть - нераздельны и единосущны. Но если у жены болит желчный пузырь, она знает, какие страдания приносит такая боль. А вот, муж, если не страдает такой проблемой,  понятия не имеет.
Как Бог Отец знает и понимает, что такое жало смерти, если Он никогда не умирал? Как Он знает и понимает, что такое физическая боль, если по православному учению Он Дух без плоти ?
Бог Сын познал и понял на своей шкуре, как физическую боль, так и жало смерти. Он нас ПОНИМАЕТ. А Бог Отец, КАК знает и ПОНИМАЕТ? Бог Сын Ему растолковал на пальцах?
Бог Сын знает и главное ПОНИМАЕТ, что такое искушения и как им противостоять. А Бог Отец КАК знает и понимает?
Цитата: "Сестра милосердия"

Я помню Ваши пояснения о том, что Отец уже был человеком, и Сын познал зло, воплотившись в человеческом теле, Духу Божию, не знающему зла, только предстоит воплотиться.
У этой позиции ИМХО я усматриваю такую слабость.
Не понятна разница между Сыном и обычным человеком.
Объясню. Разница в этом: у обычного смертного человека есть как смертная мать, так и смертный отец. А y Христа Отец не смертный человек, а Бог Всевышний Небесный Отец. Христос не был зачат, как мы.
Так как Иисус Христос имел смертную мать, Он имел смертную плоть и подвергался всему тому, чему мы все подвергаемся - болям, искушениям, болезням, смерти.
Но так как у Него был Небесный бессмертный Отец, Христос имел такую силу, какой нет ни у одного из нас. Только Он смог вынести все наши боли и искушения и таким образом понести на Себе все наши грехи и победить их и смерть.
Цитата: "Сестра милосердия"

Если всем жившим и живущим ныне на Земле людям предстоит стать богами, то что такое Сын Божий, в чем Его божественность и особенность? Ну, познал он зло, а дальше? В чем, собственно Его уникальность?
Его божественность заключается в том, что Он:
1)имел смертную мать, но бессмертного Отца.
2)таким образом, Он смог победить, как грех(Он противостоиял абсолютно всем искушениям) так и смерть. Он никогда не стал падшим/грешным.
3)Ему была дана особая миссия:
а)создать нашу Землю и все на ней. Создать плоть Адама(Михаила) и Евы
б)стать Посредником между нами и Богом Небесным Отцом. Иисус стал нашим Богом.
в)стать нашим Спасителем, искупить нас от грехов.
И когда пришел на Землю, Он учил, что и у Него есть Его Бог и Его Отец. И что, как Он подчиняется Его Богу, так и мы должны подчиняться Ему. И когда мы подчиняемся Ему, мы автоматом подчинаемся нашему и Его  Небесному Отцу.
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Т.е. православные богословы-философы не знают, по какой причине Адам принял решение вкусить плод?
Во всяком случае не ради того (как учит Ваша Церковь), чтобы осчастливить будущие поколения людей возможностью стать совершенными, познавая зло. Этого у него и в мыслях не было. Он поддался уговорам Евы и не придал значения угрозам Бога. Короче, это была оплошность, а не далеко идущие планы. Если он был такой герой, как Вы его хотите представить, то не прятался бы, а мужественно принял вызов.
Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД учит этому:
Адам не соблазнился, но сделал выбор между:
1)не вкушать плод
2)плодиться и размножаться.
Адам понимал, что если он исполнит заповедь "не вкушать плод", он не исполнит заповедь "Адам, вот, тебе жена от ребра твоего, плодись и размножайся"
Адам выбрал "оставит человек ОТЦА СВОЕГО и ПРИЛЕПИТСЯ К ЖЕНЕ и станут они одной плотью."

Помните Марфу и Марию? Мария выбрала вторую заповедь "люби ближнего" и хлопотала на кухне. А Мария выбрала первую заповедь "люби Бога" и не хлопотала на кухне, но была рядом с Богом и слушала Его слова.
Христос не осудил Марфу за ее выбор: за то, что вторую заповедь предпочла первой.
Цитата: "Сестра милосердия"
Я именно так понимаю слова: "станете, как боги". Знание добра и зла это одно из свойств, присущих богам.
Тут другое интересно.
Выходит, что некоторый арсенал языческих богов уже существовал. Возможно также, что имелись в виду ангелы.
Начну с ангелов. Ангелы не могут познавать зло, как это делают Боги. Тому пример, как Бог Сын/Яхве/Христос.
Допустим, какой-то арсенал языческих богов существовал. Где он существовал? в раю? и кто им на Земле поклонялся?
Цитата: "Сестра милосердия"
Знание добра и зла не делает человека богом.
В словах Творца была ирония.
Я на этом и не настаиваю. Но без этого человек не имеет даже малюсенькой возможности стать Богами, как наш Небесный Отец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Православная философия
« Ответ #16 : 13 Март, 2015, 11:34:36 am »
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
А кто соблазнил Гитлера подчинить мир германской идее?
Тот, кто соблазнил Еву.
Хорошо, с этим разобрались.
Будем считать,что и с Путиным этот субъект поработал.

Цитата: "alla"
Кто нажимал на кнопки Люцифера? какой соблазнитель помогал ему поддаться злу?
Не знаю. Сдаюсь.
Но тут может быть другая версия. Соблазна как такового не было, а была особая миссия Люцифера, исходящая от Бога: создавать людям трудности, препятствия, искушения, дабы они использовали наиболее эффективно свой разум и творческие способности, избегая зла. Предполагалось, что Бог будет держать все это под контролем. Но получилось иначе. Люцифер вышел из повиновения  Богу, стал лгать, клеветать, разрушать порядок мироздания и превратился в сатану - противника Бога. Получается, что он сам себя соблазнил, т.е. соблазнился собственным злом. Ему понравилось власть, которую дает зло, и он стал её усугублять.
Цитата: "alla"

Как Бог Отец знает и понимает, что такое жало смерти, если Он никогда не умирал? Как Он знает и понимает, что такое физическая боль, если по православному учению Он Дух без плоти ?
У Бога есть обратная связь с каждым человеком через духовное начало человека.
Духовное начало контролирует душу и таким образом, через дух человеческий как через проводник Создатель знает скорбь и мучения человеческой души, равно как радость и наслаждение.
Цитата: "alla"
Бог Сын познал и понял на своей шкуре, как физическую боль, так и жало смерти. Он нас ПОНИМАЕТ.
Спаситель не затем воплотился, чтобы познавать смерть и боль, а чтобы ПРИНЯТЬ их, освободив тем самым человека от власти сатаны.
Зло оказалось столь глубоким, что только тот, кто является творцом мира, в силах спасти его, освободить от зла и преобразить.

Цитата: "alla"
Так как Иисус Христос имел смертную мать, Он имел смертную плоть и подвергался всему тому, чему мы все подвергаемся - болям, искушениям, болезням, смерти.
Но так как у Него был Небесный бессмертный Отец, Христос имел такую силу, какой нет ни у одного из нас. Только Он смог вынести все наши боли и искушения и таким образом понести на Себе все наши грехи и победить их и смерть.
Хорошо, с этим разобрались.
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"

Если всем жившим и живущим ныне на Земле людям предстоит стать богами, то что такое Сын Божий, в чем Его божественность и особенность? Ну, познал он зло, а дальше? В чем, собственно Его уникальность?
Его божественность заключается в том, что Он:
1)имел смертную мать, но бессмертного Отца.
2)таким образом, Он смог победить, как грех(Он противостоиял абсолютно всем искушениям) так и смерть. Он никогда не стал падшим/грешным.
3)Ему была дана особая миссия:
а)создать нашу Землю и все на ней. Создать плоть Адама(Михаила) и Евы
б)стать Посредником между нами и Богом Небесным Отцом. Иисус стал нашим Богом.
в)стать нашим Спасителем, искупить нас от грехов.
И когда пришел на Землю, Он учил, что и у Него есть Его Бог и Его Отец. И что, как Он подчиняется Его Богу, так и мы должны подчиняться Ему. И когда мы подчиняемся Ему, мы автоматом подчинаемся нашему и Его  Небесному Отцу.
С этим согласна.
Прощать грехи, быть выше субботы, направить раскаявшегося грешника в рай, Самому посетить ад, вывести оттуда праведников и под конец воскреснуть. пребывать какое-то время в духовном теле и вознестись у всех на глазах в небесные обители - это характеризует именно Бога.
Пишу это не столько для Вас, Алла, сколько для тех, кто отрицает божественность Христа.
Цитата: "alla"
Адам не соблазнился, но сделал выбор между:
1)не вкушать плод
2)плодиться и размножаться.
Адам понимал, что если он исполнит заповедь "не вкушать плод", он не исполнит заповедь "Адам, вот, тебе жена от ребра твоего, плодись и размножайся"
Адам выбрал "оставит человек ОТЦА СВОЕГО и ПРИЛЕПИТСЯ К ЖЕНЕ и станут они одной плотью."
Одно другому абсолютно не мешало.
Почему Вы решили, что не отведав плода, Адам и Ева не способны были к деторождению? Это нигде не написано. Наоборот, "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" - это была первая и главная заповедь людям.
Запрет вкушать плод с древа познания добра и зла был, скорее всего, временным. Иначе - зачем это дерево было в раю, вообще?

Цитата: "alla"
Начну с ангелов. Ангелы не могут познавать зло, как это делают Боги.
Согласна. Ангелы не знают зла.
Цитата: "alla"
Допустим, какой-то арсенал языческих богов существовал. Где он существовал? в раю? и кто им на Земле поклонялся?
Не знаю. Сейчас этот вопрос у меня в стадии изучения.
Боги упоминаются в Библии множество раз. Я полагаю, что это боги языческих религий.
Каковы у них взаимоотношения с Создателем, не известно.
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Знание добра и зла не делает человека богом.
В словах Творца была ирония.
Я на этом и не настаиваю. Но без этого человек не имеет даже малюсенькой возможности стать Богами, как наш Небесный Отец.
Но Вы сами себе противоречите.
Раньше Вы писали, что вначале нужно стать богом или сыном бога, или духом, а затем уже в человеческом образе познавать добро и зло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Православная философия
« Ответ #17 : 13 Март, 2015, 14:42:11 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Тот, кто соблазнил Еву.
Хорошо, с этим разобрались.
Будем считать,что и с Путиным этот субъект поработал.
Этот субъект хорошо поработал с вами обеими. Одна учит и призывает, чтобы мы становились богами, буквально, как сатана учил и призывал: «...и вы будете, как боги...» (Бытие 3:5), другая поглощает, развесив уши.

Да Путин, чтобы вы знали, взял сейчас на себя такую великую и тяжелую ношу, что Господь ему за один за этот подвиг все грехи простит, несмотря на все былые ошибки. Владимир Путин пошел против самого дьявола, чтобы вы знали, против всей этой мировой сатанинской элиты, а вы две сектантки ещё что-то против него говорите? Сидите тихо, не гневите Бога) С Вами, Алла, у Бога будет отдельный разговор, Вы Его страшно гневите своими «откровениями», очень страшно, Вы даже не представляете, что ждет Вас и Вашу бесноватую секту «контактеров» на Страшном Суде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Православная философия
« Ответ #18 : 13 Март, 2015, 15:10:25 pm »
Cepreu, а что Аллу Леонидовну и её бесноватую секту ждёт на этом суде?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Православная философия
« Ответ #19 : 13 Март, 2015, 15:12:07 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Cepreu, а что Аллу Леонидовну и её бесноватую секту ждёт на этом суде?
Полный конец.
Читайте Страшный Суд (Видение Григория, ученика святого и богоносного отца нашего Василия Нового Цареградского).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »