Обьективная этика (манифест)

[oldsatana]

Так действительно, на малой территории землю можно считать плоской, потому и работало.
Но, уже больше, можно быть уверенным, что плоской земля никогда не будет.

Ну, это уже объяснение ПОЧЕМУ работало, и ПОЧЕМУ сегодня одно знание, завтра другое.

Это никак не опровергает, что знание меняется: сегодня одно, а завтра - бах, открытие, - и предыдущее объяснение отброшено, так же, как и вера в него.

Так само человек десять лет может плевать через плечо, чтобы не попасть под машину, - и десять лет эта вера будет "работать". И подите докажите ему. что под машину он не попадает не благодаря плеванию. А потом его собьет машина, и он узнает, что надо было не плевать, а обходить черную кошку...

А есть еще такое: вы знаете, что существует стол? Значит вы можете назвать его свойства? Стол перед вами твердый - или зыбкий и подвижный? Ответ ваш будет зависеть сугубо от вашего удобства видеть этот объект подвижным или неподвижным.

[Сергей Коровьев]

Ну, это уже объяснение ПОЧЕМУ работало, и ПОЧЕМУ сегодня одно знание, завтра другое.

Это никак не опровергает, что знание меняется: сегодня одно, а завтра - бах, открытие, - и предыдущее объяснение отброшено, так же, как и вера в него.
.

Ну так что , завтра будет "бах" и академия наук установит что земля таки плоская ?

А есть еще такое: вы знаете, что существует стол? Значит вы можете назвать его свойства?

Да, объект обладает свойствами стола.

[oldsatana]

Ну так что , завтра будет "бах" и академия наук установит что земля таки плоская ?

Пытаетесь утверждать, что изменение веры означает ОБЯЗАТЕЛЬНО возврат к предыдущей?  :lol:

ЗЫ: опровержение теории, замена ее другой - не тождественно "возвращение к предыдущей". Это сугубо ваши логические заморочки....

[Сергей Коровьев]

Пытаетесь утверждать, что изменение веры означает ОБЯЗАТЕЛЬНО возврат к предыдущей?  :lol:

ЗЫ: опровержение теории, замена ее другой - не тождественно "возвращение к предыдущей". Это сугубо ваши логические заморочки....

А что, возвращение невозможно ?
Почему ?

Да и дело то тут не в "возвращение ", а изменении
Сегодня наука считает землю шарообразной.
Но, что будет завтра ?
Станет ли земля кубической, пирамидной, тороидальной и пр.?

Или сейчас считается что 2*2=4, а может завтра наука изменит мнение и будет 2*2=5?

[dimarch]

Детерминизм это основа существования человека и его мышления .

И детерминизм, и свобода - стороны реальности, одно без другого не работает.

Тут я не совсем точно выразился. Не "свободный" субьект, а субьект обладающий свободной волей, потому что субьект не может стать свободным, если будет делать "все, что ему взбредет в голову" - напротив, так он гарантированно потеряет свою свободу. Спасибо, что подметили.

Любой субъект и так совершенно свободен. По факту.

Непонятно, какой "факт" вы имеете в виду. В "природном" состоянии человек полностью детерминирован законами выживания, в нынешнем обществе он чуть менее чем полностью, раб системы.

С другой стороны, не понятно, почему считается, что субъекту может взбрести в голову только то, что ограничит его свободу. В конечном счете, ваша теория договора - это тоже то, что взбрело в голову.

Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.

Насколько понимаю, вы различаете понятия "свободной воли" и "свободы" как разные, и под свободой понимаете некое "пространство", огражденное от помех. Т.е., негативное понимание свободы. Вроде как "свобода - это когда нет того, и того, и того"

В моем понимании, "свободная воля" - это свойство разума, "свобода (социальная)" - состояние общества (именно общества, не одного человека). Свобода не означает ограждение от того, того и того, напротив. Свобода требует прежде всего создания новых социальных механизмов, позволяющих стать свободнее. Например, технический прогресс - во многом освобождение от физического детерминизма, общественный - от социального, создание более справедливых институтов и т.д, экономический - создание более мощного, эффективного и производительного рынка, финансовой системы и т.п. Но разумеется, весь этот "прогресс" пойдет в сторону насилия, если его плоды будут использоватеться неэтично. Поэтому такое внимание в Манифесте уделено видам социального насилия. Опять таки, вы упускаете, что главное в Манифесте в самом начале.

[Интересующийся]

А была плоской. Ученые рисовали карты, строители строили города, моряки плавали по морям - и города не валились, моряки возвращались в порт. Это знание вполне себе РАБОТАЛО на практике.

Хорошее "уточнение" - от плоской до круглой  :lol:
Было бы это просто "уточнение" - не опровергло бы оно предыдущую "

Так действительно, на малой территории землю можно считать плоской, потому и работало.
Но, уже больше,  можно быть уверенным, что плоской земля никогда не будет.

А можно быть уверенным, что уже никогда планета Земля не станет центром Вселенной, а Солнце и звёзды - вращающимися вокруг неё, как считали в древности, ибо более поздними исследованиями Вселенной было выявлено, что это не так и произведены некоторые уточнения?

[Сестра милосердия]

Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный и

Тогда человек должен превратиться в квантовый хаос.
Детерминизм это основа существования человека и его мышления .

Согласна.
Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
В какой стране вы предпочли бы жить:
в стране, где существуют и строго соблюдаются правила дорожного движения или в стране, где на дорогах полная свобода  - пьяный или трезвый водитель за рулем, не имеет значения, ни светофоров, ни дорожных знаков...
Может быть, этот простой детсадовский пример немного охладит нашего топикстартера в продвижении его утопического манифеста. :wink:

[Дубина Мардука]

Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.

А у животных нет факторов, ограничивающих деструктивные наклонности?

[oldsatana]

Цитата:
С другой стороны, не понятно, почему считается, что субъекту может взбрести в голову только то, что ограничит его свободу. В конечном счете, ваша теория договора - это тоже то, что взбрело в голову.

Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.

:mrgreen: В смысле - вы четко негативно относитесь к любым проявлениям ДРУГИХ субъектов воли, и потому так огулом рассуждаете о том "что им взбредет в голову", но насчет своего - вас это выражение коробит? Предпочитаете, чтобы его оценивали как творчество?
Однако, как декларируется в вашем же манифесте

Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

Пока что не было заметно высокой оценки вашего вклада здесь другими.
Потому ваши претензии рановаты....

ЗЫ: Одно свойство этики, в отличие от морали, навязывающей общие нормы ДРУГИМ, - свойство этики ПРЕЖДЕ ВСЕГО применять свои нормы к себе самому. А не просто рассуждать об ограничении и запретах, которыми должны регулироваться ВСЕ, чтобы удовлетворить ваши представления об удобстве в реализации норм, которые взбрели вам в голову.

В противном случае, все ваши манифесты - очередная попытка манипуляции.
________________________
Насчет факта свободы: если субъект обладает свободой воли, то он свободен по умолчанию. НА ЧТО БЫ эту свободу ни применял. В том числе, если это потребность в подчинении и получении опоры в ведущем его, решающем за него.

Что касается иллюзий насчет того что удовлетворение голода избавляет от детерминации потребностью питаться, или что изобретение новых средств передвижения не создает новые виды детерминированности уже этими средствами передвижения, или производством, или социальными нормами и т.д., то, полагаю, это понятно и так. Цивилизация и ваши нормы не преодолевают, а просто изменяют виды детерминации.

Сегодня наука считает землю шарообразной.

Земля давно уже не шарообразная. Вы отстали от жизни.

[dimarch]

Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
[...]
Может быть, этот простой детсадовский пример немного охладит нашего топикстартера в продвижении его утопического манифеста. :wink:

Вы никак не можете сообразить, что насилием нельзя ничего построить, кроме тюрьмы. Только вот хотелось бы понять, а кто будет охранять охранников? Впрочем, это был риторический вопрос, можете не отвечать.

Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.

:mrgreen: В смысле - вы четко негативно относитесь к любым проявлениям ДРУГИХ субъектов воли, и потому так огулом рассуждаете о том "что им взбредет в голову", но насчет своего - вас это выражение коробит? Предпочитаете, чтобы его оценивали как творчество?

Нет, я ценю творчество других. Выражение "взбрело в голову" первым применил я (в общеизвестном негативном смысле), чтобы моя мысль была яснее. Но вы почему-то сразу применили его к себе. Между тем, я вовсе не имел в виду ни вас, ни кого-то из ваших знакомых.

Однако, как декларируется в вашем же манифесте

Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

Пока что не было заметно высокой оценки вашего вклада здесь другими.
Потому ваши претензии рановаты....

У меня нет никаких претензий. Что касается оценки Манифеста - пока что это Манифест ставит оценки.

ЗЫ: Одно свойство этики, в отличие от морали, навязывающей общие нормы ДРУГИМ, - свойство этики ПРЕЖДЕ ВСЕГО применять свои нормы к себе самому. А не просто рассуждать об ограничении и запретах, которыми должны регулироваться ВСЕ, чтобы удовлетворить ваши представления об удобстве в реализации норм, которые взбрели вам в голову.

Вы уже в третий раз демонстрируете непонимание содержимого Манифеста. Тем не менее, повторю. То, что вы называете "запреты" - нормы, предлагаемые для договора. Никто вам ничего не навязывает.

Насчет факта свободы: если субъект обладает свободой воли, то он свободен по умолчанию. НА ЧТО БЫ эту свободу ни применял.

Единственной его свободой "по-умолчанию" является свобода молчать и размышлять. Все, что касается "применять", легко подавляется извне. Впрочем, я заметил, что в некоторых случаях прекрасно подавляются и способности молчать и размышлять.