Душа человека

[Vlad UR 4 III]

Atmel
//А где это "объективное знание" пребывает, если не в мозге?//
Пост адресован всем.

Станем на материалистическую позицию – жизнь самозародилась.
 ЖС – открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Если она не примет мер противодействия росту энтропии внутри себя любимой, она обречена.
Если ЖС – то же самое, что и ФС, то она действует в рамках физических законов. Но ЖС не вписывается в них. Она в меру своих сил и возможностей стремится уклониться от нежелательных воздействий и ищет благостные для себя взаимодействия со средой. Как она это делает?
Глянем на себя любимых. Мы чувствуем или знаем из опыта, что нам полезно, а что нет. Т.е. если мы не обладали бы знанием, то были бы обречены.
Таким образом, теории самозарождения жизни из ФС следует объяснить самозарождение знания. Следует объяснить, как из физических взаимодействий не просто образуется ЖС, но и как эти взаимодействия перерастают в психику. Кто видел такое объяснение?
Я тоже.
Есть факт: физическое действие вызывает его псих отражение. Но механизма даже теоретический перетекания действия в отражение никто не нашёл.
Здесь мы на распутье. Либо держимся за теорию самозарождения всего, но, не имея доказательств оного, скатываемся к фантазиям. Либо вынуждены признать существование в реальности энтого самого «идеального», накрепко повязанного с материей. Например, как  Nussi
//ИМХО, природа сознания лежит в полевых свойствах материи.// (Эх! Опять свойства…).

Но и этого маловато будет.
Пусть мы имеем ЖС высочайшего уровня. О! Человек! Но без наполнение его знанием, он обречён. «Высочайший» уровень равен уровню воспитателя. Вот если бы взять группу маугли и поместить их на остров в дали от цивилизации, развились бы они до уровня человека?

Перейдём к «прародителям» и далее по цепочке: лошадкам, собачкам, кошечкам, мышкам, пчёлкам и муравушкам – везде ОБУЧЕНИЕ. Откуда же появилось у них знание. От воспитателя. А у него? От воспитателя. А у того? …
Дойдём до микроорганизмов. Чего и у них обучение?
Не знаю. Но если они не обучаемые ЖС, то – биороботы. А роботы, как известно, «самозарождаются» в лабораториях.

Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!

Я выбрал второе. Если Вы против, то доказательства на стол.

[Atmel]

// Так что Вы называете сущностью?//

А разве до сих пор не понятно?
То, что существует, самостоятельно существует, а не является прилагательным

Нет, не понятно, Влад. ) Так свет - это сущность? простите за непонятливость.

Чем? Не подскажу. Но направление, куда следует плыть, укажу. Идеальное связано с модуляцией физических взаимодействий.

Че то сложное. ) Физические взаимодействия все-таки материальны. Идеальное - идеально. Где они взаимодействуют, ведь это сложно предстаквить, также как сложить метры с килограммами.
Проблема взаимодействия идеального мира и физического стара. Есть теории психофизического взаимодействия (Декарт), пихофизический параллелизм (Лейбниц: идеальное "движется" по тому же алгоритму, что и "физическое", отсюда - "видимая" синхронизация этих актов).

Мы чувствуем или знаем из опыта, что нам полезно, а что нет. Т.е. если мы не обладали бы знанием, то были бы обречены.

И бактерия, и таракан с усами тоже "знают", что им делать. Но опыта у них нет. Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику. У всех высших животных существуют врожденные способы реагирования на стимул, а также на соотношение стимулов (например, реакция не на "светлое", а на "более светлое"). У всех высших животных существуют такие акты, как "озарение", не связанное с процессом научения (опыты Кёллера). Познакомьтесь с гештальт-психологией, опровергнувшей бихевиористские схемы, опытами отечественного психолога Зейгарник.

Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!

Я выбрал второе.

Че то мне седня плохо думается, не знаю я, как самозародилась жизнь,  но думается, что я тоже выбираю второе. Мы с Вами - пантеисты, если я правильно понял Вас. Только про Реальность как ЖС не врубился пока. Ну так мне с Кроткими сражаться надо. )

[Каменный Тигр]

Vlad UR 4 III, вам тут атеисты наверное пораскажут что-то вроде на тему  "врожденных рефлексов и инстинктов". Только откуда у живых организмов появились эти инстинкты? сошлются наверное, на эволюцию (она у них выполняет роль Бога). Эволюция запрограмировала мозги всех живых существ ( типа даю установку на размножение, еду и сон, а также на борьбу за выживание) :lol:
Мне интересно только одно - зачем отдельно взятому организму нужно потомство? Ну родился, кушай все подряд, живи в свое удовольствие, а вот заботится о потомстве зачем надо? обуза к живому организму. Только не говорите мне, что "природа" запрограмировала необходимость заботы о потомстве. Живому оргинизму лишние заботы ни кчему - все равно через некоторое время помирать придется

[дарго магомед]

Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!

Я выбрал второе.

Че то мне седня плохо думается, не знаю я, как самозародилась жизнь,  но думается, что я тоже выбираю второе. Мы с Вами - пантеисты, если я правильно понял Вас.

Третьего не надо? :lol: Наливай. Я тоже за реальность ЖС (или Души).

1. Не всякая материя содержит жизнь и ЖС. Определенным образом организованная материя (организм) содержит ЖС.
Пример: Буквы не содержат смысла. Определенным образом организованные буквы (слово) содержат смысл.

2. А почему надо доказывать возникновение? Не понимаю. По-моему, надо доказывать реальность, существование ЖС.

[Коля]

Мне интересно только одно - зачем отдельно взятому организму нужно потомство? Ну родился, кушай все подряд, живи в свое удовольствие, а вот заботится о потомстве зачем надо? обуза к живому организму. Только не говорите мне, что "природа" запрограмировала необходимость заботы о потомстве. Живому оргинизму лишние заботы ни кчему - все равно через некоторое время помирать придется

Ну, Тигр, не сочтите за оскорбление, Вы воистину Каменный! Теория эволюции отдельно взятыми организмами не занимается, а занимается популяциями организмов. Отдельно взятому организму потомство действительно ни к чему. Только вот он об этом не знает, и страсть заставляет его делать то, от чего бывают дети. Конечно, сбои бывают и тут; но только те, кто жили только в своё удовольствие, потомства не оставили, а те, кто должны были о нём заботиться, но бросили на произвол судьбы — у тех потомство не выжило, и не дало, в свою очередь, потомства. А остались и дожили до нашего времени те сочетания генов, которые принадлежали тем особям, кто озаботился потомство произвести и выходить до самостоятельности.

Посмотрите хотя бы на Западную и Северную Европу. Люди там умные, они давно уже поняли, что дети — лишние заботы, а если хочется, то можно в презервативе. Поэтому их постепенно успешно замещают где африканцы, алжирцы и вьетнамцы, где — турки, а где — курды или пакистанцы с индийцами или мексиканцы (правда, это уже Америка). Так что ради бога: не хотите — не заводите. Останутся другие, не столь эгоцентричные особи, и их потомство наследует землю вместо Вашего. И программировать не надо: не нравится программа — поживи, так и быть, и уходи в полное небытие.

Получается как старый анекдот: приходит женщина к старому, опытному, но уже рассеянному профессору и жалуется, что у неё нет детей. Профессор спрашивает: "Может, это наследственно? Скажите, у Вашей матери были дети?"

[Nussi]

Dargo, при всем к Вам уважении, не путаете ли Вы понятия? ИМХО, Вы очень вольно их используете. Живая система=Душа= еще чему-нибудь... Дьявол=Свободе воли и т.д. Это скорее поэтический язык. Он хорош для поэта - неожиданностью сравнений и противопоставлений, но плох для ученого... ИМХО.

от чего Вы отталкивались в своих рассуждениях и на какие опытные данные опирались в доказательствах (хотя бы косвенных)?  

Вот мои рассуждения, если угодно. В реальности принято делить существующее на материальное и идеальное. Идеальное - суть отражение материального. Мнение материалистов - материальное может существовать без идеального, идеальное - нет. Идеалисты считают, что наоборот. Может существовать идея чего-либо без этого самого чего-либа.
Если подходить грубо, то материальное без идеального мы видим везде. Как нам кажется. Идеальное без материального я лично не вижу.
Однако. Если посмотреть чуть глубже. Идеальное - отражение, суть зеркало. Почему у природы есть такие свойства - отражать? В этом весь и вопрос. По-моему, эти свойства должны быть присущи материи, иначе откуда они взялись? Кажется, Вы с этим согласны.
Дальше. Откуда взялись все эти способы отражать реальность? Все эти слухи, зрения, осязания и проч.? Почему материя сознает (чувствует, отражает) сама себя? То есть, получает ИНФОРМАЦИЮ? Ничего сверхъестественного предположить не могу и не хочу, из этого делаю вывод, что она изначально обладает такими свойствами, или по крайней мере, их зачатками.

Материя взаимодействует сама с собой. Есть определенные законы, которым эти взаимодействия подчиняются. Гравитационное притяжение (для меня это вообще загадочное свойство), электро-магнитные притяжения-отталкивания, химические реакции, ядерные реакции, излучения разные. Хотя бы то, что мы пока знаем. Все это материальные явления. Ничего другого в смысле причин отражающих свойств материи я пока не вижу, кроме этих вот сил. У каждого факта действительности есть своя причина. Иначе как бы он имел место? Стало быть, есть причины и наличию отражающих свойств.

Рассмотрим по возможности развитие этих свойств.
У человека, животных и растений бесспорно наличие сознания или его зачатков, в виде более или менее полного отражения информации об окружающем. А вот на низших уровнях? Бактерии, как-то, безусловно, отражают. Вообще, живое имеет такую способность. А вот неживое? Камень отражает окружающую его реальность? (Другими словами, есть у него "душа"? Дарго на этот вопрос мне не ответил).
Вроде бы нет.
Но камень как таковой это явление макромира. А на уровне микромира, на котором и шло, видимо, зарождение жизни, стоит посмотреть внимательнее. Тут и приходят в голову идеи насчет притягивания-отталкивания (минимальные примитивные чувства - хорошо-плохо), реакции между веществами (с одними реагируем, с другими нейтральны, от третьих превращаемся в четвертое (минимальные избирательные качества, качественные изменения, превращения). Дарго настаивает на свободе выбора электрона.   Да вообще микромир еще плохо изучен.
Так что и внутри камня, хоть мы этого и не видим во всю кипит жизнь, если посмтиреть пристальнее. Вращаются электроны, идут процессы диффузии, химические реакции с пограничными веществами, старение и т.д. То есть примитивное отражение на уровне молекул и атомов есть. Самое интересное, на мой взгляд, это, конечно, граница живого и неживого, хотя, конечно, однозначно ее установить вряд ли можно.
А вот эволюция этих самых минимальных отражательных свойств до хотя бы самых примитивных чувств для меня пока загадка. Лучше общаться с учеными. Есть ведь совершенно разные, а может быть, и неизвестные нам до сих пор системы отражения. Одни успешно эволюционизировали, другие остались лишь на уровне микромира.
Но вот почему материя пошла по пути усложнения, против второго начала термодинамики, этого я сказать не могу. Но, видимо, на уровне микромира оно не действует...
  Может быть, кто поможет...
Вот интересная ИМХО статейка несколько по теме, правда устарела. Для тех, кто еще не читал.   http://www.svoboda.org/ll/sci/1005/ll.100505-2.asp

[Vivekkk]

Станем на материалистическую позицию – жизнь самозародилась.

Это не обязательно материалистическая позиция. Жизнь могла зародиться без материи ,а потом вселяться в формы материи. См. у Аритотеля  -форма активна, а материя пассивна.
 

ЖС – открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Если она не примет мер противодействия росту энтропии внутри себя любимой, она обречена.

Вы повторяете старые заблуждения. Открытая система, синергетическая - не может быть уничтожена энтропией, так как этому процессу протвостоит противоположный процесс - самооранизации (читайте у Пригожина. "Порядок из хаоса". Хотя он атеист ). Мысль о тепловой смерти Вселенной родился еще в XIX веке, тогда считали, что Вселенная - закрытая система, стационарная, неподвижная и однородная. Оказалось не так. Вместе с новыми данными науки ушла в прошлое и проблема энтропии как однобокое и уродливое понимание природных процессов.

Есть факт: физическое действие вызывает его псих отражение. Но механизма даже теоретический перетекания действия в отражение никто не нашёл.

Какое именно физическое действие? Если я вас ударил палкой по голове, вы разозлитесь. Вот вам мой пример. Произошла реакция, "отражение" вашей психикой этого факта. Механизм: боль, шок, социальное табу - стыд (вас ударили, а не вы!), выплеск андреналина, раздражение нервных окончаний, безусловный рефлекс защиты ,выработанный в вас миллионами эволюции.

 «Высочайший» уровень равен уровню воспитателя. Вот если бы взять группу маугли и поместить их на остров в дали от цивилизации, развились бы они до уровня человека?.

Ваша точка зрения "знания" - махровая ерундовщина. Знание - это информация, закрепленная в нейронах головного (спинного и пр) мозга. Без сознания никаких знаний самих по себе не бывает. И ваша "обучение" - бред. Шла жесточайшая борьба за существоание, где не приспособленные реально гибли, страдая, в зубах хищников или от деятельности микробов. Никакого обучения - нет. Механизм передачи опыта построен на выработке рефлекса. Так, щенок не зная как поступать копирует поведение матери, если что-то не так - удар. Изучайте основы физиологии.

Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!

Вывод не обоснован, а значит, воспринимается как ошибочный, пока не будет доказано обратного. Материя как объектиная реальность, включаящая в себя всю совокупность объектов, явлений, процессов - известных нам и еще неизвестных (а таких - убежден - намного больше) содержит все предпосылки для появления органической формы движения материи, то есть жизни. Это касается анализа химических элементов, их взимопревращение и взаимодействие, окружающей среды и пр. В любом учебнике биологии за 11 класс на первых старницах вы найдете описание предпосылок возникновение жизни.

[Каменный Тигр]

Ну, Тигр, не сочтите за оскорбление, Вы воистину Каменный! Теория эволюции отдельно взятыми организмами не занимается, а занимается популяциями организмов. Отдельно взятому организму потомство действительно ни к чему. Только вот он об этом не знает, и страсть заставляет его делать то, от чего бывают дети. Конечно, сбои бывают и тут; но только те, кто жили только в своё удовольствие, потомства не оставили, а те, кто должны были о нём заботиться, но бросили на произвол судьбы — у тех потомство не выжило, и не дало, в свою очередь, потомства. А остались и дожили до нашего времени те сочетания генов, которые принадлежали тем особям, кто озаботился потомство произвести и выходить до самостоятельности.

Посмотрите хотя бы на Западную и Северную Европу. Люди там умные, они давно уже поняли, что дети — лишние заботы, а если хочется, то можно в презервативе. Поэтому их постепенно успешно замещают где африканцы, алжирцы и вьетнамцы, где — турки, а где — курды или пакистанцы с индийцами или мексиканцы (правда, это уже Америка). Так что ради бога: не хотите — не заводите. Останутся другие, не столь эгоцентричные особи, и их потомство наследует землю вместо Вашего. И программировать не надо: не нравится программа — поживи, так и быть, и уходи в полное небытие.

Получается как старый анекдот: приходит женщина к старому, опытному, но уже рассеянному профессору и жалуется, что у неё нет детей. Профессор спрашивает: "Может, это наследственно? Скажите, у Вашей матери были дети?"

Если хотите знать, то у меня уже давно есть двое замечательных сыновей - Владимир и Виктор, о которых я очень забочусь и обеспечиваю всем необходимым.
Про инстинкт заботы о потомстве было сказано в общем случае.
Давайте рассмотрим на примере кошек - вот кошка окотилась, сразу у ней проявляется этот самый инстинкт - кормит, вылизывает и т.д.
Опа! КОРМИТ! Это значит, что у кошки ЗАРАНЕЕ есть средства питания потомства! Что,  "природа" догадалась, что животные должны питать свое потомство? И она "знает", что надо сохранять вид или он вымрет?
То есть, природа знает, что существует смерть? И как по-вашему, появились в ходе эволюции соски у животных, если животному они вообще не нужны для поддержания своей жизнедеятельности?

[notfirstnotlast]

Тигр, объясняю на вымышленном но доступном примере.
Допустим в омент времени A существуют два вида кошек.
Одни заботятся о потомстве, другие - нет.
Это вполне справедливо - оба варианта имеют право на сущестование.
Через некоторое время T второй вид кошек вымирает по объективным причинам а первый выживает и остается единственным видом.

Так вот, природа ни до чего не "догадалась", просто выжить смог лишь тот вид, который смог. Не путайте причину со следствием.

Не "дождь льет для того чтоб трава могла расти", а "трава растет потому, что идет дождь".

[Ivan]

Тигр, объясняю на вымышленном но доступном примере.
Допустим в омент времени A существуют два вида кошек.
Одни заботятся о потомстве, другие - нет.
Это вполне справедливо - оба варианта имеют право на сущестование.
Через некоторое время T второй вид кошек вымирает по объективным причинам а первый выживает и остается единственным видом.

Так вот, природа ни до чего не "догадалась", просто выжить смог лишь тот вид, который смог. Не путайте причину со следствием.

Не "дождь льет для того чтоб трава могла расти", а "трава растет потому, что идет дождь".

При этом у обоих видов есть средства питания потомства? Просто одни используют, другие нет, и в итоге остаются те, которые используют? Предполагаю, что тигр хотел спросить каким образом с точки зрения теории эволюции могли появиться механизмы кормления потомства, если их не было изначально.