Автор Тема: Атеистам на заметку о Божественном знании  (Прочитано 2578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Принято выделять  у человека две основных формы познания – чувства и разум. Чувств обычно насчитывают пять: обоняние,  осязание, слух, вкус, зрение. Материалисты, заводя свою шарманку об «объективной реальности»  любят почесать язык о категорию «материя». Её определение дал дедушка Ленин, вот оно: «материя есть философская категория, для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Итак, что такое материя? Это с одной стороны категория (т.е. понятие), но такое, что оно что-то «обозначает» в той области, что само понятием не является. Тем самым бытие уже расщепляется на два пласта: есть некие понятия, а есть и нечто иное – не понятия, и вот эти вот «не понятия» для нас, в нашем сознании, могут быть обозначены уже понятиями,  если они  - эти  «не понятия» -  существуют объективно. Понятно, что если что-то существует, но не существует как понятие т.е .внутреннее содержание нашего разума, то раз оно существует не как внутреннее  содержание разума, то ему, чтобы существовать нужно существовать не внутри разума а где –то в ином месте.  Таковое место и есть «объективная реальность». Тем самым, перенося часть бытия аз пределы нашего разума, мы утверждаем существование чего-то, что нашим разумом не схватывается. В бытии это существует а в нашем разуме – нет. Т.е. объективная реальность во всем своем существовании – не постижима человеческим умом.  Вместе с тем, все то, что существует объективно вовсе не обязано существовать так как это сказано в лениском определении. Это нужно ДОКАЗАТЬ а не просто хитро сформулировать в своем определении, пользуясь как говорил Диаген Лаэртский характеризуя диалектиков –«хитросплетениями речей». Так вот: что-то, что существует, но существует независимо от нас, от наших знаний и от наших чувств – это есть объективная реальность. Источник её бытия внешне положен по отношению ко всем формам наших познавательных способностей и самого бытия.
Но вот тут диамат, начинает лепетать про чувства, что вот мол «дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями»  и присовокупляет «существуя независимо от них». Здесь два варианта:  либо диамат считает, что вся объективная реальность сводится на то, что она должна быть дана в ощущениях либо непосредственно либо опосредованно и тогда этот тезис подлежит ОТДЕЛЬНОМУ колоссальному по сложности доказательству равносильному вообще целой философии, а не просто строчки в «определении» материи, либо, он говорит –« объективная реальность (далее – ОР) -  слишком сложная и непонятная штука. Как она там устроена – черт его знает, но давайте из неё выделим определенный пласт – тот, который может нами ощущаться, и этот и только этот пласт назовем «материей», а вот исчерпывается ли этой материей вся ОР – оставим для будущих поколений. Но мы ,материалисты, ВЕРИМ, что да – исчерпывается». Вот это было бы серьезно. А путаница диалектиков в «определении»  материи - классическое «хитросплетение речей»:
щеки надули, что будто бы что-то объяснено, и будто бы дано определение, а на самом деле, пустое совмещение двух различных смысловых  мотивов в рамках одного предложения. Ну да ладно…
Так вот – даже если мы рассматривать будем только ленинское понятие «материя» во втором приведенном значении – т.е. как «огрызок»  ОР способный отображаться через ощущения в нашем сознании, то тем не менее возникает два вопроса:
1. Все ли что дано в ощущениях существует вне них?
2. О каких ощущениях собственно речь? О перечисленных пяти?
Отвечая на первый вопрос нельзя не заметить, что ответ на него отрицательный. Это совершенно очевидно, и вот почему: глаз человеческий представляет собой прибор который передаёт на  нервы сигналы посредством которых в мозгу потом рождается ощущение - картинка. Т.е. все то, что подастся на нервы все то и родит ощущение у нас в мозгу. Если человеку удалить глаз, а затем к тем же самым нервам к которым он ранее «подключался»  - подключить искусственный прибор, который в свою очередь подключить к компьютеру, то мы сможем передавать на эти нервы произвольные сигналы. А среди прочих сигналов мы можем передать, скажем, изображение чебурашки... т.е. вы своими так называемыми «своими собственными глазами» можете увидите то – чего нет. В ощущениях это есть, а в реальности этого нет вовсе. Есть лишь сигналы подаваемые на нервы, напряженности и поля – они единственная реальность, а наша познавательная способность упорядочивает эти сигналы порождая ощущения пространства, времени, объектов в нем действую как априорная форма чувственности (Кант). Так что вопрос о том, что если что-то дано в ощущениях то существует именно таково и вне ощущений, а все что существует вне ощущений верно отображается нашими органами чувств решается однозначно отрицательно: в общем случае доверять органам чувств нельзя. Они не гарантируют даже существование того, что ими ощущается как сущностей существующих в объективной реальности. Да и не все то, что существует в ОР также обязано вообще ощущаться хоть тем, хоть иным образом.
А значит нужно ВСЕГДА задействовать иную форму познания чем чувства – разум. Нужно рассуждать,  искать основания каких-либо положений не только в чувствах но и в разуме. Причем в априорных истинах  - не выводимых их чувственного опыта.
Но, даже если бы мы хотели ввести чувства  как нечто, взаимодействуя с чем, разум решал бы вопросы о том, что есть а чего нет, то  и тогда вопрос о числе чувств не мог бы не остаться открытым. В одном из номеров журнала «Наука и жизнь» я читал, что некоторые  ученые насчитывают аж 33 чувства у человека. Но разве всеми этими чувствами исчерпываются все вообще возможные чувства какие могут бють?
Змея видит в инфракрасном диапазоне, а человек – нет. Летучая мышь имеет эхолакацию, человек – нет. Что чувствует червяк или черепаха? Носорог и дельфин? Все это сложные вопросы...
Так вот, сколько бы там не было чувств подобного рода, все эти чувства все же не исчерпывают других ОБЪЕКТИВНО существующих человеческих чувств. Чем к примеру та испытываешь чувство гордости за свои страну? Языком что ли?  Или ушами? Или глазами? Чем? А чувство тревоги за ребенка? А чувство благодарности к своему учителю? А чувство долга перед Родиной? Или чувство зависти к соседу? Или чувство ненависть к врагу? Или … - чувств таких бесчисленное множество.  Все вот эти чувства, я именую – «чувствами второго рода». И эти чувства -  совершенно реальны, они реальны в том смысле, что они реально меняют человека, даже на физическом уровне. Но что дано челвоеку в ощущениях второго рода? Объективная реальность или что? Это сложный вопрос. Но я хочу сказать, что иногда, в этих ощущениях ,как ощущениях второго рода человеку и дается ощущение иной реальности – Бытия Божьего.
«Тщетно именуется христианином тот, кто не имеет в себе благодати Христовой ощутительно, т. е. так, чтобы опытно знал, что имеет в себе таковую благодать». (Симеон Новый Богослов).
Так вот «атеисты» - христиане говорят о том, что Бог дан как объективная реальность, он дан в ощущениях второго рода. И ощущения второго рода вполне конкретно можно ощутить. Это воспроизводимо т.е. проверяемо .Для этого необходимо предуготовить свою душу ,чтобы она настроилась на лад который способен будет воспринимать Бога. Суть
этого настроя состоит в борьбе со всеми страстями, и по мере победы над ними – человек преображается, и ощущает, причем  ему в ощущениях даны не ощущения  же, как, скажем, об этом говорили эмпириокритики -  а нечто иное – «материя» - объективная реальность. Поэтому православие не говорит о пустом только теоретизировании, но и об опытном познании Бога, по его действиям в нас.
Как видим, подход вполне материалистичен. Поэтому, иногда православие называют религией "священного материализма".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеистам на заметку о Божественном знании
« Ответ #1 : 15 Февраль, 2015, 17:02:22 pm »
Дух действует через атеистов
В.Соловьев http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html

 Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков? Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же нехристиане по имени, словами отрекающиеся от Христа. не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца?  
Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.

Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершит обедню, то Христос присутствует в таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, сo своею бесовскою верою, следовало бы вспомнить еще кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. Но Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеистам на заметку о Божественном знании
« Ответ #2 : 15 Февраль, 2015, 17:52:44 pm »
БОГ И ТЕОРЕМА ГЕДЕЛЯ

«Малое знание уводит от Бога, большое — приводит к Нему», — говорил английский мыслитель XVII века Френсис Бэкон. Со мной произошло именно так — благодаря изучению математики.



В советское время среди прочих атеистических штампов очень популярна была идея о том, что религия — это торжество абсурда, что она никак не совместима с логическим мышлением, а логическое мышление — это основа основ, в мире есть только то, что описывается логикой. И вот я изучаю математическую логику, изучаю теорию числовых систем. Что же оказывается? Наши обыденные представления о логике поверхностны! Эта привычная нам логика неплохо работает на бытовом уровне, но если копнуть глубже — возникают неразрешимые парадоксы. И более того: оказалось, что с помощью логики невозможно доказать истинность самой логики! Об этом говорит знаменитая теорема Гёделя о неполноте формальных систем. Цепочка логических доказательств может тянуться сколь угодно далеко, но у нее все равно есть начало, все равно есть некие исходные посылки, доказать которые невозможно. Невозможно в принципе!
Это был серьезный удар по моему атеизму. Во всяком случае, по той версии атеизма, которую нам вдалбливали.

Логика, оказывается, не абсолютна, у нее, оказывается, есть границы применимости. И более того — «мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений». А если перевести с математического на человеческий — есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны!
Так можно ли требовать от верующих доказательств существования Бога и, не получив таковые, утверждать, будто Бога нет? Сейчас мне все это кажется банальностью, но лет в двадцать было настоящим открытием!

Потом были и книги, и споры, и сейчас мне смешно становится, когда я слышу претензии вроде «если Бог всемогущ, почему Он не может сделать так, чтобы все немедленно стали счастливы?». Как мечтал сталкер Шухарт у Стругацких в «Пикнике на обочине»: «Счастья для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженным». Да потому и не может, отвечаю я, что задавать подобные вопросы — значит неправильно понимать Его всемогущество, пытаться описать бесконечность в категориях конечного, применять инструмент там, где он неприменим. Топором хорошо дрова колоть, но не трепанацию черепа делать.
А тут необходимо сказать, что в математике есть два разных понимания бесконечности. Есть «потенциальная бесконечность» — это когда просто нет какого-то конца, нет границы. Например, нет самого большого числа — потому что к любому числу можно прибавить единицу и получится большее число. Но есть и «актуальная бесконечность» — это когда бесконечный объект понимается как нечто единое, цельное, когда с ним делают то же, что и, например, с числами: то есть бесконечности складывают и вычитают, преобразовывают, сравнивают... Именно «актуальная бесконечность» и порождает всяческие парадоксы. Именно идеей актуальной бесконечности мы — не всегда осознанно! — пользуемся, когда рассуждаем о Боге и о том, что Он всемогущ, вездесущ и всеведущ. Именно тут и возникает «камень, который нельзя поднять». Но эти парадоксы если что и доказывают — так только то, что мир гораздо сложнее, чем те модели, с помощью которых мы его описываем. И что мышление наше далеко от идеала, не всё мы можем постичь.

Это знание мне помогло, когда я размышлял над непостижимостью Бога. Ведь, с точки зрения советского атеиста, непостижимость — это очень обидно, это унизительно! Мы же так были уверены, что человек — это венец мироздания, что «в мире много сил великих, // но сильнее человека // нет в природе ничего». И тут оказывается, что есть вещи, которые мы не только сейчас, при нынешнем уровне науки познать не сможем, но и при любом уровне не сможем никогда! Оказывается, что наше мышление не универсально, что не охватить им всего сущего, а то, что мы называем «научной картиной мира» — это всего лишь модель. И все познание наше — это замена одних моделей другими, более совершенными, но все равно только приблизительно описывающими реальность.

Теперь оказалось, что эта наша ограниченность — вовсе не злобная выдумка церковников с их любимой присказкой «неисповедимы пути Господни», а объективный факт, подтверждаемый самой что ни на есть объективной наукой — математикой.
А еще оказалось, что математика может помочь лучше уяснить некоторые богословские утверждения, найти для них какие-то зримые аналогии. К примеру, ересь ариан, утверждавших, что Христос — это не Бог по Своей сути, а лишь первое, наиболее совершенное творение Божие. Тут аналогия — луч. То есть часть прямой: есть начало, нет конца. «Полубесконечность» такая. А православный ответ: не луч, а прямая. Нет начала. Настоящая бесконечность. Или — что такое «теозис» («обожение»)? Как человек, существо конечное, может уподобиться бесконечному Богу?
 Тут на помощь приходит понятие потенциальной бесконечности — то есть, соединяясь с Богом, человек преодолевает свою ограниченность, возрастает, ему открываются новые горизонты, и конца этому процессу нет. Однако нет и тождества с Богом — подобно тому, как принципиально невозможно взаимнооднозначное соответствие между множеством натуральных чисел (то есть 1, 2, 3...) и множеством действительных чисел (то есть вообще всех чисел, известных человеку со школьным образованием — включая всяческие квадратные корни, число и так далее).

Математика не заставила меня уверовать в Бога, она всего лишь сняла те умственные барьеры, которые дало атеистическое воспитание, она расчистила дорогу к вере. Уверовал я позднее, пройдя через сомнения и шатания. Но это уже совсем другая история.

http://www.intelros.ru/readroom/foma/86 ... delja.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Атеистам на заметку о Божественном знании
« Ответ #3 : 02 Март, 2015, 17:05:38 pm »
Как человек имеющий фундаментальное математическое образование считаю своим долгом  дать некоторый комментарий на этот пост.
Цитировать
И вот я изучаю математическую логику, изучаю теорию числовых систем. Что же оказывается? Наши обыденные представления о логике поверхностны!
Это как правило верно…
Цитировать
Эта привычная нам логика неплохо работает на бытовом уровне, но если копнуть глубже — возникают неразрешимые парадоксы.
Парадоксы и проблемы стоящие внутри математической теории - разные вещи.
Цитировать
И более того: оказалось, что с помощью логики невозможно доказать истинность самой логики!
Это туманное заявление от автора.  Что он имеет в виду под «логикой» совершенно не ясно. Но доказана полнота и непротиворечивость формализованного исчисления высказываний (далее – ФИВ)  а также полнота непротиворечивость формализованного исчисления предикатов (далее –ФИП).  Последнее доказал сам Гёдель  вопреки мнению тех, кто думает, что его теоремы доказывают обратное…
Цитировать
Об этом говорит знаменитая теорема Гёделя о неполноте формальных систем.
Такой нет теоремы (в понимаемом авторе смысле). На самом деле существует БЕСКОНЕЧНОЕ число формальных систем которые и полны и непротиворечивы одновременно.
Цитировать
Цепочка логических доказательств может тянуться сколь угодно далеко, но у нее все равно есть начало, все равно есть некие исходные посылки, доказать которые невозможно.
Это неправда.  В ФИВ КАЖДАЯ исходная посылка доказуема…
Цитировать
Невозможно в принципе!
Чепуха. Я могу привести пример формальной теории (и уже привел) на базе теории исчисления высказываний в которой все посылки будут доказуемы.
Цитировать
Это был серьезный удар по моему атеизму. Во всяком случае, по той версии атеизма, которую нам вдалбливали.
Посыл хорош, но все-таки ситуация с Геделем не совсем такова как представляется автору…
Цитировать
Логика, оказывается, не абсолютна, у нее, оказывается, есть границы применимости.
Не ясно что автор понимает под «логикой».
Цитировать
И более того — «мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений».
Это не правда. Доказуемые утверждения – суть подмножество всех вообще утверждений теории.  А всех утверждений любой формальной аксиоматической теории счетно. Но любое подмножество счетного множества также не более чем счетно (но и не менее т.к. в нашем случае теорем в формальной математической теории бесконечно). Посему эти множества равномощны.  
Цитировать
А если перевести с математического на человеческий — есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны!
Не совсем так. Действительно – в некоторых формальных аксиоматических системах  есть бесконечное и неперечислимое множество утверждений ни доказать ни опровергнуть которые  невозможно при любом пополнении данной теории (в силу неперечислимости множества таких положений). Однако, это не означает, что эти положения «верны».  Сказать можно только то, что
если одно из положений  - F или «не -F»  -  истинно  в одной из интерпретаций, то  оно недоказуемо в данной теории, а если одно из положений  - F или «не -F»  - ложно в одной из интерпретаций, то оно неопровержимо в той же теории, при условии, что сама теория непротиворечива.
 
Цитировать
Так можно ли требовать от верующих доказательств существования Бога и, не получив таковые, утверждать, будто Бога нет? Сейчас мне все это кажется банальностью, но лет в двадцать было настоящим открытием!
Не смотря на то, что автор совершенно не разобрался в указанных вопросах, все же можно сказать, что вывод верный. Действительно: силы рационального познания ограничены, и доказательством тому служат теоремы Геделя в том числе...
Цитировать
А тут необходимо сказать, что в математике есть два разных понимания бесконечности.
Увы, в математике такого нет. Не существует ни одной теоремы и ни одной леммы использующей понятие «актуальная» или «потенциальная»  бесконечность. Данные понятия принадлежат не самой математике а философии математики, что совсем не одно и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »