Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 67010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #110 : 22 Январь, 2015, 10:39:39 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Свидетельств о жертвоприношении детей ханаанеями в Библии довольно много, но есть ли основания считать, что запрет на такие жертвы - изначален для яхвизма?
Ну хоть пяточек????
Полагаю что абсолютное большинство из них переписывание одного того же негодного (в исторически-документальном смысле) "как бы факта"!
Цитата: "Облезлый кот"
Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.
Это означает, что  останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #111 : 22 Январь, 2015, 10:59:36 am »
Цитата: "Max_542"
Ну хоть пяточек????
Если именно по ханаанеям, то сходу находится два:
Втор. 12:31 - "не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим", и Псалм. 105:37-38 - "приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью". Больше есть обвинений самих израильтян в детских жертвоприношениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #112 : 22 Январь, 2015, 11:00:34 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
кроме того ветра на Древнем Ближнем Востоке представлялись крылатыми (Адапа даже южному ветру сломал крыло) и могли выступать в роли возничих богов.
M.Dahood, большой специалист в угаритских текстах, предлагает читать כנפי רוח не как "канефе руах" (крылья ветра), а как "канефе ревах" - (распростертые, буквально, раздутые крылья). Такое чтение мне кажется более естественным и свободным от сомнительных восточносемитских параллелей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #113 : 22 Январь, 2015, 11:09:14 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Не думаю, что в первом тысячелетии до н. э. в Палестине кто-то вдруг решил поднять допотопные своды законов и на их основе составить свой

Почему бы и нет? Автор же писал о далеком прошлом и вполне мог адаптировать древний аккадский документ, в котором описывается похожая история: бог дает  людям законы.

См. https://books.google.de/books?id=jSk1pWtvqRcC
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #114 : 22 Январь, 2015, 11:18:05 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
В таблице ДМ, действительно, обнаруживается много сходных пунктов с законами Торы.
Но разве можно сравнить ясную прелесть декалога с громоздкими установками Хаммурапи, которые демонстрируют не так моральные нормы (их мало), а правовые коллизии, требующие наказания.
А Тора это не громоздкие установки, не моральные нормы и правовые коллизии, требующие наказания всякого, кто нарушит любую из сотен установок и запретов?

Цитата: "Сестра милосердия"
Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии.

Вот как это описано в Библии
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

(Иер.7:30,31)
А кто ж повелевал Абраму сжечь своего сына в огне на специально для этих целей сооруженном жертвеннике? Кто повелел т. н. божьму народу постоянно совершать всякие магические ритуалы, предписанные в Торе? И что ж говорить о глубоко противному Яхве блуде, если любимцы этого самого Яхве имели множество жен и любовниц; он ничего не имел против того, что профессиональной блудницей была Раав, поступившая предательски по отношению к своим согорожанам; что у Соломона было 700 жен и 300 любовниц, а блудницы в его царстве были почетными гражданами, их тяжбы сам царь разбирал, как особоважные государственные дела? А уж сколько детей было убито по науськиванию Яхве яхвовскими гвардейцами, так вряд ли в жертву Молоху, Ваалу и прочим палестинским богам было принесено больше. Десятки тысяч их полегло по приказу кротчайшего на земле человека ещё до того как т. н божий народ начал вторгаться на территорию т. н. земли обетованной: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html, но это была только "первая ласточка". Дальше - больше, так что вряд ли Яхве был менее кровожадным богом, чем прочие.

Цитата: "Сестра милосердия"
Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву…
Больше похоже на обычное христианское враньё то, о чём пишется в Библейском справочнике. Очень сомнительно, чтобы от тех детей, которые приносились в жертву путем бросания их в печь, где горел огонь, через тысячи лет остались какие-то останки, по которым можно было что-то определить.

Цитата: "Сестра милосердия"
Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей
А гвардейцы Яхве, мочившие и маленьких детей иноверцев, и всех их родственников убивавшие и грабившие и оставлявшие в живых только девочек-целочек, чтобы сделать их своими секс-рабынями, кем официально считаются? Добрыми дядями самых честных правил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #115 : 22 Январь, 2015, 11:31:57 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Почему бы и нет? Автор же писал о далеком прошлом и вполне мог адаптировать древний аккадский документ, в котором описывается похожая история: бог дает  людям законы.
Хотя бы потому что влияние кодекса Хаммурапи по сравнению с другими на законы Торы тоже не стоит преувеличивать. Сам Хаммурапи довольно туманно описывает то, как боги связаны с его законами, скорее он считал, что Шамаш вдохновил его и дал его чувство справедливости, чтобы составить свои законы, чем прямо надиктовал на горе. Если кто и восходил на гору, кроме Моисея, то это, прежде всего, царь Минос, получавший законы от Зевса.
Цитата: "Облезлый кот"
M.Dahood, большой специалист в угаритских текстах, предлагает читать כנפי רוח не как "канефе руах" (крылья ветра), а как "канефе ревах" - (распростертые, буквально, раздутые крылья). Такое чтение мне кажется более естественным и свободным от сомнительных восточносемитских параллелей.
Вообще не убедительно, псалом присутствует в двух редакциях, и в обеих упоминаются крылья ветра, кроме того это же выражение, как я сейчас посмотрел, присутствует в Псалм. 103:3 и Ос. 4:19. Так что для меня восточносемитские параллели далеко не сомнительные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #116 : 22 Январь, 2015, 11:50:44 am »
Цитата: "Интересующийся"
Сестра милосердия писал(а):
Цитировать
Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей
А гвардейцы Яхве, мочившие и маленьких детей иноверцев, и всех их родственников убивавшие и грабившие и оставлявшие в живых только девочек-целочек, чтобы сделать их своими секс-рабынями, кем официально считаются? Добрыми дядями самых честных правил?

Вы это только что выдумали. :mrgreen:
Не писала я такого и не могла писать, так как избегаю неудобоваримых оборотов речи. :?
Остальное бла-бла-бла, на которое уже десятки раз Вам отвечали Сергей, я и другие теисты. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #117 : 22 Январь, 2015, 11:59:50 am »
.
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2015, 12:06:04 pm от Max_542 »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #118 : 22 Январь, 2015, 12:04:52 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Вообще не убедительно, псалом присутствует в двух редакциях, и в обеих упоминаются крылья ветра

Мы с Вами, имея 20 лет любительского увлечения библеистикой на двоих, не зная почти никаких древних языков и даже полностью не прочитав соответствующую древнюю литературу на ее родном языке, конечно можем считать гипотезы профессиональных ученых, всю жизнь проводящих в изучении семитских текстов, "вообще не убедительными". Нас даже не смущает, что в обеих редакциях консонантный текст один и тот же כנפי רוח, и речь идет об огласовках, которые, как Вы знаете, проставлены в раннем средневековье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #119 : 22 Январь, 2015, 12:05:32 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву… Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену…»
И из той же статьи в Википедии:
Неясно, однако, насколько широко они были распространены. Не исключено, что к этому обряду прибегали лишь при чрезвычайных обстоятельствах, когда только ценой великой жертвы можно было снискать расположение божества. Следует также учитывать, что о многих обрядах и обычаях хананеев мы знаем через пересказ их непримиримых и последовательных противников — евреев, и их священных книг, что может создавать определенную предвзятость и тенденциозность трактовки. Молох, чьё имя связывается с человеческими жертвоприношениями, скорее всего был богом подземного мира.

Вывод простой: нравы народов были примерно одинаковыми, а историю пишут победители...
(Которым их добренький боженька, которому были мерзки жертвоприношения и блуд, "велел" творить непотребства...)
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2015, 12:25:50 pm от Max_542 »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.