Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 66902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #50 : 21 Январь, 2015, 06:21:40 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств. Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?
Практика показывает, что именно достижение наукой "такого уровня" и стало краеугольным камнем отворачивания от [s:30hiqven]религии[/s:30hiqven] мракобесия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #51 : 21 Январь, 2015, 06:24:57 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.
И по барабану, какой это Бог? Кетцалькоатля (в форме пернатого змея) из майского пантеона  не желаете?
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.
Для человека верующего - вполне возможно, трудно судить, но для атеиста - нет!
Именно множество богов (даже в христианском пантеоне) для многих является отправной точкой на пути к атеизму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #52 : 21 Январь, 2015, 06:30:33 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.
То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокому и бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже  на "клин клином вышибают".
 Второй момент: те языческие народы (гойские), которым было принесено христианство от I века и вплоть до XXI - они значит мягковыйные? Может вестготам надо было тоже для начала дать Ветхий Завет на несколько веков, а потом уже открыть им истину Нового?
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира...
О как...
Оказывается целью внедрения монотеизма в маленькое ближневосточное племя было в "распространении монотеизма в странах Европы" и "научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира"...
Неисповедимы...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #53 : 21 Январь, 2015, 07:04:58 am »
Цитата: "Max_542"
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?!  :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма!
Причём тут некоторые верующие раз за разом утверждают, что развитием техники мы обязаны именно тому, что Европа приняла христианство! 8) Так что в чей огород этот камень?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #54 : 21 Январь, 2015, 07:47:33 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?!  :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма!
Причём тут некоторые верующие раз за разом утверждают, что развитием техники мы обязаны именно тому, что Европа приняла христианство! 8) Так что в чей огород этот камень?
Ага :)
Одно только электричество сколько попило крови  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #55 : 21 Январь, 2015, 08:30:17 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:1vgbl4ue]мракобесия[/s:1vgbl4ue] религии от науки

 Там всё написано по этому поводу:

Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям и изгнанию многих священников из Франции. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.

Цитата: "Сестра милосердия"
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного.

Относительно датировки данной мировоззренческой эпохи единого мнения не существует. Одни историки относят её начало к концу XVII века, другие — к середине XVIII века В XVII веке основы рационализма закладывал Декарт в своей работе «Рассуждение о методе» (1637). Конец эпохи Просвещения нередко связывают со смертью Вольтера (1778) или с началом Наполеоновских войн (1800—1815). В то же время есть мнение о привязке границ эпохи Просвещения к двум революциям: «Славной революции» в Англии (1688) и Великой французской революции (1789).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F

 Зачем перепрыгивать через 19 век в 20?


Цитата: "Сестра милосердия"
Что покажет нам 21-ый век? Не возродит ли религию?

 Уже прошло 14 лет века - и что Вы видите? Вроде бы религии стало меньше, чем было в 20-м.При этом известно, на чём эта религия держится. Она абсолютно тупа во всех боле-менее известных формах. С другой стороны такие доктрины, как христианство и сатанизм (в смысле та его ветвь, которую я бы назвал темнобожием) сами по себе (в отличие от наблюдаемой практики) допускают и более рациональные формы религии, которые могут конкурировать с сильным атеизмом.А слабый атеизм разбивает  даже православие.

Цитата: "Сестра милосердия"
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств.


1 В те-это в какие?

2 И какое это имеет значение на общем  фоне? Вы пример про Деда Мороза видели? Сложность и симметричность снежинки демонстрирует то, что их рисует Дед Мороз на окнах?

Цитата: "Сестра милосердия"
Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?

  Я не считаю сложность клетки доказательством существования Бога, как не считаю симметричность и эстетическую благообразность снежинок на окнах док-вом существования Деда Мороза. Вот если Вы примете точку зрения, что Бог по своему изначальному устройству-проще живой клетки, тогда я это могу воспринимать как-то всерьёз. А когда мне рассказывают о каком-то абсолютном Боге, обладающим невероятной сложностью, и при этом удивляются-а как же произошла такая вся уникальная живая клетка, вестимо я понимаю, что имею дело с недотёпой.
 
 
Цитата: "Сестра милосердия"
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.

 Можно и не отдельно. Логический вывод из цепи Ваших рассуждений простой - каждый народ имеет ПРАВИЛЬНОЕ представление о Боге.Но Библия например с этим категорически не согласна-она утверждает, что есть правильное представление и cоответственно правильные боги,а есть ложные. Представления эти противоречивые часто, понимаете?
 Есть конечно во всех мифологиях какой-то общий момент, но мифологии-это всего лишь часть всей религиозной палитры. Мифология так же сильно отличается от монотеистических культов, как и от какого-нибудь вудуизма.
 
 

Цитата: "Сестра милосердия"
Не только читала, но и размышляла, почему и зачем Павел так сказал.
Говоря о том, что идолы это бесы, он на самом деле признавал за этими богами духовное (пусть даже отрицательное) содержание вместо того, чтобы просто объявить их не существующими, выдуманными существами.
Так что на этот вопрос у меня пока нет ответа.
Сергей сказал бы, что это и есть бесы. Но мне кажется, что может быть лучшая точка зрения.

 Опять "бердяевщина" началась  :)  - Вам мало того, что сказал апостол, который  вроде как должен быть для Вас авторитетом? Зачем что-то думать и фантазировать по поводу "лучшая точка зрения"? Начните тогда лучше с формирования нового канона НЗ-выбросьте к чёртовой матери 14 Павловых посланий и отредактируйте Деяния.
 Понимаете ли - бесы-это бесы. А живые клетки, это живые клетки. Не электроны, не кварки, не сепульки и  не атомные бомбы.И если Вы называете живую клетку электронной микросхемой, это вовсе не "лучшая точка зрения", а лживая бредятина. Так что давайте называть вещи своими именами.
 

 Вы же вообще относите себя к православной субкультуре, так что почитайте:


 
Цитировать

Страдание святого великомученика Георгия Победоносца

Георгий отвечал:

— Если тебе угодно, царь, войдем внутрь храма, чтобы увидеть богов, почитаемых вами.

Царь с радостью восстал и пошел со всем синклитом и народом во храм Аполлона, с честью ведя с собою святого Георгия. Народ кликом приветствовал царя, прославляя могущество и победу своих богов.

Войдя в храм, где было приготовлено жертвоприношение, все с молчанием взирали на мученика, без сомнения ожидая, что он принесет богам жертву. Святой же подошел к идолу Аполлона, простер к нему руку и спросил его безумного, как бы живого:

— Ты ли хочешь принять от меня жертву, как бог?

При этих словах святой сотворил крестное знамение. Бес же, обитавший в идоле, воскликнул:

— Я не бог, не бог и никто из подобных мне. Един Бог Тот, Кого ты исповедуешь. Мы же отступники из Ангелов, служивших Ему; мы, одержимые завистью, прельщаем людей.

Святой тогда сказал бесу:

— Как же вы смеете обитать здесь, когда сюда пришел я, служитель истинного Бога?

При сих словах святого, поднялся шум и плач, исходившие от идолов. Затем они пали на землю и сокрушились. Тотчас жрецы и многие из народа, как неистовые, яростно устремились на святого, стали его бить и вязать и взывали к царю:

— Убей сего волхва, о царь, убей его прежде, чем он погубит нас!

Слух о сем смятении и вопле распространился по всему городу и дошел до слуха царицы Александры. До сих пор таившая в себе веру во Христа, царица не имела сил дольше скрывать своего исповедания и немедленно отправилась туда, где находился святой великомученик Георгий.


Цитировать

Повесть временных лет


Княжение Владимира, сына Святославова.

И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему.

Владимир посадил Добрыню, своего дядю, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #56 : 21 Январь, 2015, 08:40:59 am »
Еще материал для Вашей таблицы.

Зоофилия
Лев. 20:15.16
 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.

Хеттский кодекс.
 § 187.  Если  мужчина  совершит  грех  с  коровой,  то это — тягостное преступление,  и он  должен  быть  убит.  Его  должны привести  к  воротам  царя.  Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
     § 188.  Если  мужчина  совершит  грех  с  овцой,  то  это  — тягостное  преступление,  и  он  должен  быть  убит.  Его  должны привести к воротам царя.  Царь может повелеть убить  его  или  же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.

     § 199. Если кто-нибудь совершит грех со свиньей или собакой, то он должен быть убит. Их приведут к воротам дворца и царь может велеть  их убить или оставить их в живых.  Но к царю он не должен обращаться.  Если бык вскочит на человека,  то  бык  должен  быть убит,  а  человек  не  должен быть убит.  1 овца должна быть дана вместо него,  и ее пусть убьют.  Если хряк вскочит  на  человека, наказания быть не должно.
     § 200.  А. Если мужчина совершит грех с лошадью или с мулом, наказания быть не должно.  Он не должен обращаться к царю. И жрец не  должен  его  принимать.

Килаим
Втор. 22:9
Не засевай свой виноградник килаим, иначе "освятится" и урожай посаженных семян, и плоды виноградника.

Хеттский кодекс.
 § 166-167. Если кто-нибудь посеет семя на семя, то его шея должна быть положена под плуг.  Следует запрячь две упряжки быков и направить одну упряжку лицом в одну сторону,  а другую  упряжку лицом  в  другую  сторону.  Человек должен умереть,  и быки потом должны умереть.  И тот,  кто первым засеял поле,  должен  собрать урожай.  Прежде делали так. (§ 167). Теперь же человек заменяется 1 овцой,  и 2 овцы заменяют быков.  Он должен дать 30 хлебов и  3 кувшина  крепкого  пива.  И  он должен снова сделать их ритуально чистыми.  И тот,  кто прежде первым засеял поле,  должен снять  с него урожай.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #57 : 21 Январь, 2015, 08:47:13 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Хеттский кодекс.
 § 187.  Если  мужчина  совершит  грех  с  коровой,  то это — тягостное преступление,  и он  должен  быть  убит.  Его  должны привести  к  воротам  царя.  Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.

 Интересная картина - Библия говорит о том, что Ханаанские народы широко практиковали зоофилию, то есть у них уголовной статьи за неё не было. При этом хетты (хеттеи) упоминаются среди народов Ханаана, которые надлежит покорить евреям во время завоевания Земли Обетованной .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #58 : 21 Январь, 2015, 08:49:08 am »
Pasha

Если так рассуждать, то Зевс, Аполлон, Афина и прекрасная Афродита - тоже бесы?
Вы очень убедительно рассуждаете, но вопрос этот гораздо сложнее и тоньше, чем представляется атеистическому сознанию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #59 : 21 Январь, 2015, 08:52:24 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Еще материал для Вашей таблицы.
Частные законы о зоофилии из хеттского кодекса помню, но решил не включать их в таблицу, на закон о посеве, видимо, не обратил внимание, хотя в нём, как мне кажется, акцент сделан на другое.

А лучше, чтобы другие участники приводили примеры из других источников: египетских, хурритских, финикийских и т. п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »