Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 66879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #40 : 20 Январь, 2015, 16:27:52 pm »
Цитата: "Pasha"

Цитата: "Сестра милосердия"
Для своего времени вполне приличные нормы жизни.

 Не берусь судить, ибо не знаю, приличные, или неприличные. Если сравнивать с другими законами Др. Востока, то они были  в принципе неплохи.Если с современностью-то бросать подозреваемых в колдовстве в реку-это дикость.
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо  есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа", как по-божески расправлялись с подозреваемыми в колдовстве? Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #41 : 20 Январь, 2015, 16:34:55 pm »
Цитата: "Интересующийся"
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо  есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа"?


 А где именно написано?

 

Цитата: "Интересующийся"
Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: .

 Я в курсе. По вавилонским тоже что-то типа того. А ещё там за прелюбодеяние и педерастию убивали, представляете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #42 : 20 Январь, 2015, 16:45:53 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Интересующийся"
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо  есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа"?
А где именно написано?
"Втрозаконие", 4:5-8

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Интересующийся"
Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: .
Я в курсе. По вавилонским тоже что-то типа того. А ещё там за прелюбодеяние и педерастию убивали, представляете?
Ну так а каким способом надо было умерщвлять конкурентов яхвовских пророков по-яхвовски? Если Вы в курсе, то поведайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #43 : 20 Январь, 2015, 16:57:15 pm »
Цитата: "Интересующийся"
"Втрозаконие", 4:5-8

 это вообще отдельный вопрос, но в целом да, смешно конечно

Цитата: "Интересующийся"
Ну так а каким способом надо было умерщвлять конкурентов яхвовских пророков по-яхвовски? Если Вы в курсе, то поведайте.

 задайте этот вопрос раввину

  но  вообще можно как Илия на горе Кармил
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #44 : 20 Январь, 2015, 17:33:40 pm »
Цитата: "Pasha"

Цитата: "Сестра милосердия"
Любой верующий человек(а вера была естественным состоянием сознания людей вплоть до зарождения атеизма примерно в XVIII столетии)

 Это не так:

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0.B8.D1.8F
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:1deu7tlx]мракобесия[/s:1deu7tlx] религии от науки
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного. Что покажет нам 21-ый век? Не возродит ли религию?
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств. Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?
 
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.

 И по барабану, какой это Бог? Кетцалькоатля (в форме пернатого змея) из майского пантеона  не желаете?
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.


Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
А что такое дьявольское Вы ведите в кодекса Хаммурапи?

1-е Кор. 10
19. Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20. [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
 Не читали?
Не только читала, но и размышляла, почему и зачем Павел так сказал.
Говоря о том, что идолы это бесы, он на самом деле признавал за этими богами духовное (пусть даже отрицательное) содержание вместо того, чтобы просто объявить их не существующими, выдуманными существами.
Так что на этот вопрос у меня пока нет ответа.
Сергей сказал бы, что это и есть бесы. Но мне кажется, что может быть лучшая точка зрения.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.

 То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокому и бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже  на "клин клином вышибают".
 Второй момент: те языческие народы (гойские), которым было принесено христианство от I века и вплоть до XXI - они значит мягковыйные? Может вестготам надо было тоже для начала дать Ветхий Завет на несколько веков, а потом уже открыть им истину Нового?
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира..
 
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания.

 Оно могло бы ровно так же убеждать в этом и  в 13 в. до н.э.
НЕ поняла. А против чего тогда выступали все библейские пророки? Разве не против проникновения язычества в сокровенную среду иудейского народа?

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Теперь пришло время открыть верным сынам Божьим, что Бог есть Любовь, что он милует грешника

 А чем верные сыны Божьи прошлых лет провинились, что им это чудесное открытие было неведомо?
Я перед этим пыталась объяснить, что это был бы крах богопочитания. Нужен был именно карающий бескомпромиссный Бог.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
что душа праведника бессмертна, и скорректировать Закон в направлении большего милосердия.

 фарисеи верили в бессмертие души ещё до новозаветных событий
А откуда у них эта вера явилась? В ВЗ нет ничего подобного, есть только преисподняя (шеол), где души томятся в ожидании чего-то. Но чего именно, не сказано. Только в НЗ, наконец, было откровение о том, что Иисус открыл врата ада и вывел оттуда души тех, кто принял Его учение.

 
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало все планы на будущее.

 То есть пришествие Иисуса на землю произошло ровно в том момент, когда народ прекратил метаться между Яхве и Ваалом? А чё за планы такие были?
Не совсем так. Начало строгому единобожию было положено уже после вавилонского плена, когда Ездра и Елиазар взялись за восстановление закона. Ко времени прихода на Землю Иисуса положение уже было устойчивым.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Сестра милосердия"
Когда опасность многобожия отпала, пришло время открыть подлинную природу Бога, и рабство было заменено сыновством, страх уступил место любви.

 Есть в Библии хоть один намёк на подтверждение подобных философствований? Но да ладно-не это ещё беда, беда то, что философствования абсолютно нелогичные.
Конечно, есть.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.

(Рим.8:14-17)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #45 : 20 Январь, 2015, 18:54:08 pm »
Цитата: "Pasha"
Этой морали далеко не все придерживались.
А что -- её должны все придерживаться? Тогда и законы не были бы нужны -- ведь нет ни у одного народа предписания не забывать дышать и отдёргивать руку от горячего.

Цитировать
Когда Диоклетиан замучал своего военачальника Георгия Победоносца, он какой морали придерживался?
Чужая душа потёмки. К тому же я не знаю эту историю.

Цитировать
Я не знаю что тут обсуждать, но могу согласиться с тем, что некоторое чувство справедливости общеприсуще, поэтому (иногда) может проявляться совершенно одинаково-как в случае, когда один вол забодал другого вола, и они разделили результат этого драматического действа па-брацки, фивти фивти.
Обсуждать и не обязательно -- я, собственно, ответил на декларацию декларацией и постарался объяснить. Но спорить особо настроения нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #46 : 20 Январь, 2015, 22:38:03 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Интересующийся"
"Втрозаконие", 4:5-8
это вообще отдельный вопрос, но в целом да, смешно конечно
Ну да, особенно услышав о таких постановлениях самого справедливого в мире закона, как :

 "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой"

все народы должны были рассмеяться, ибо всем им предстояло стать рабами и платящими дань мудрому и разумному божьему народу, иначе этот святой у бога народ вырежет у них всех мужчин, а с женщинами и детьми поступит так, как захочется фюрерам этого народа, например так: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html . А коренные жители т. н. земли обетованной так те, наверно, подпрыгивали от радости, кричали "Яхве акбар!" и спешили устелить захватчикам дорогу к своим жилищам коврами и своими лучшими одеждами, когда узнавали, что согласно замыслов этого бога они подлежали поголовному истреблению. Один знакомый дядя мне как-то говорил, что слова "Втрозаконие", 4:5-8 - это из разряда очень и очень черного юмора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #47 : 21 Январь, 2015, 01:52:41 am »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Таков был план построения человеческой цивилизации, и он, нужно признать, увенчался успехом.
Судя по результатам (да на каком этапе не возьмите) - провалом! :(
Провалы всегда были заранее запланированы богом. И даже замысел бога устроить всемирный пожар должен когда-нибудь в будущем успешно осуществиться. Потом начнётся следующий этап божьего плана построения человеческой цивилизации - на пепелище создавать всё заново.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #48 : 21 Январь, 2015, 06:03:31 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало...
А может наоборот, надо было (всего делов то для всемогущего) явить пару-тройку чудес и утвердить "примат любви"!?
В те "тёмные года" люд был ещё более падок на чудеса!  :D
Ну, если Вы не читали Ветхий Завет, что я могу сказать?
Откройте Библию и усмотрите там сплошные чудеса.
СмиССно...
Надо было являть чудеса утверждавшие примат любви, а не какие попало...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #49 : 21 Январь, 2015, 06:19:11 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:31lqell5]мракобесия[/s:31lqell5] религии от науки
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного.
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?!  :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма! А вот периоды без войн - самые продолжительные!
А уж в "просвещённые века" христианства в Европе не было и года что бы не было войн (в основном как не печально - религиозных), а то и по две-три сразу!  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.